Не все спокойно в Датском королевстве

Разместить рекламу на «Италия по-русски»
Изображение пользователя Zagaddka83.

 Мир на грани глобальной катастрофы! Тадададам! Огненный смерч уничтожает все живое на земле! Бадададам! Человечество в опасности! И это не реклама на Первом канале, а семейная ссора на большой итальянской кухне.

 

А причина кроется в том, что дедушка Давиде был большим проказником, а бабушка - очень плодовитой особой. И вот завтра где-то в деревушке под Кремоной дочь какой-то по счету сестры мамы Давиде, крестит какого-то по счету ребенка. Церемония официальная. Приглашены все. Красными ковровыми дорожками устелены все автострады на Кремону. Приехавшие на торжество дяди из Калабрии третий день храпят на стульях в нашей гостиной. Кате купили новое платье, потому что в старые она пролезает только наполовину. В общем, событие мирового масштаба.

 

И вот среди этого предпраздничного шума я со своим заявлением: «Извините, я не поеду...у меня в понедельник экзамен». Надо сказать, что о природных катастрофах я читала в газетах и смотрела по телевизору. Лично не присутствовала, слава Богу. А тут своими ушами услышала...как задрожала земля. «ААААА, - завопила мама Лина, - как в Копенгаген в марте, так ты поехала!! А как в Поццальо, так у тебя сразу экзамен!» Я хотела тут же перевести стрелки на преподавателя, мол, какой гад-какой гад, придумал же устраивать экзамены в сессию, а не в разгар семестра. Но права голоса мне не дали. «Да ты просто семью мою знать не хочешь! А семья для меня все! Я не потерплю такого наплевательского отношения!» Возражать в стиле: «Я со дня приезда только и делаю, что знакомлюсь с вашими родственниками. У меня уже в голове свободного места нет – вся память вашим семейным альбом занята» я не решилась и ретировалась в свою комнату, умело подставив под удар Давиде.

 

Свист пуль, грохот орудийный залпов и рев сирены прекратились только через час. Мудрые люди, как поступить? Наплевать на экзамен или на семейные узы? Кто был на крестинах....с учебниками пускают?))))))

Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юль, a твоё первое сообщение, кстати я вообще, не брал в расчёт и если бы ты не подняла эту тему вот здесь, и со всеми последующими советами, что "нельзя бояться конфликтов", "прогнуться" и т.д. и т.п.,  то я бы вообще не писал бы тебе ничего последующего.

По поводу командовать или нет... Ну не знаю, мне так показалось, что я и сказал, добавив, что "конечно могу ошибаться". Если ошибаюсь, значит ошибаюсь. Впрочем, женщины командуют часто нами, так что в этом не было бы ничего сверxестестественного.

з.ы. Помни про "колесо"! ;)

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Юлия В.Г..

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Олег, я не ответила на твои вопросы по единственной причине - я их просто не заметила. У меня сейчас так много работы, что я на сайт заскакиваю на 10 минут для отвлечения, чтобы мысли прояснились, бегом пролистываю с пяток тем, комменты просматриваю по диагонали, за что глаз зацепился - то комментирую (если минутка есть, вот как сейчас - уже в 3-й теме пишу). Моя рожа, "висящая" справа, ничего не значит - я могу оставить работающий комп и вообще выйти из дому.

Ей-богу, не поленилась разыскать мой первый коммент в этой теме. Копирую:

Хоспидя! Да я бы не поехала только по этой причине. Девочки, вы себе даже представить себе не можете - какое это счастье быть отлучённой от такой семейки. Они ещё посудачат-посудачат, а потом и звать перестанут. Лепота... Загадка, прими мои соболезнования ... по поводу вляпывания в самую настоящую южноитальянскую семью. Я бы смылась из Италии даже при попытке на меня в этом роде надавить. Хотя это я лукавлю - не смылась бы, а с дебильной улыбочкой на все 32 заявила "А я не еду". И бушуйте хоть год. Наплевать.

ПС. В очередной раз осознала полноту найденного мной в Италии счастья. Семья моего мужа никуда меня не тянет, а их обсуждения моей персоны и куда хожу или не хожу мне по барабану.

ППС. Мужу тоже. Он мне претензии своей мамочки по поводу меня нехорошей пересказывает, и мы вместе над этим незлобно посмеиваемся.

Я специально выделила. Где написано, что я кому-то что-то советую? Я и автору-то-лишь сочувствую, и только. Я пишу о СЕБЕ, только о себе, и где сказано, что кто-то (а уж тем более все) должны быть похожими на меня и действовать так же? Мы ведь все разные, вот Маме ди Тео, к примеру, мой образ жизни и мыслей не подошёл бы абсолютно - она совсем другая по характеру и жизненному опыту. Да и другие тоже.

Если кто-то воспринял мои слова как команду "фас" "стань, как я", то это его проблемы. Я совсем не это имела в виду. И на самом деле это не мне нравится командовать, а тебе, Олежка, нравится думать, что я люблю командовать и что у меня "покорный" муж. Точнее, это я создала такой образ самой себя. Потому как мне это выгодно - если ты не кажешься стервой по типу "вредная суочера", в бизнесе делать нечего, можно идти посуду мыть - тарелкам всё равно. И судя по всему, мне это удалось. Горжусь .

А сейчас простите, но нет времени на пререкания, нужно работать. Позвольте откланяться

Изображение пользователя Argenta.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Целиком согласна с мнением Олега, что как мы относимся к нашим родителям, так и наши дети будут относится к нам.

Что касается меня, то если речь идет о детях или родителях, то здесь никаких споров не возникает. Я была по характеру и по образу мыслей совершенно отлична от моей свекрови по бывшему мужу. И тем не менее, даже после развода, даже несмотря на ее незначительное участие в жизни ее внука, я до конца ее жизни не оставляла ее можно сказать до последнего вздоха. И так учила сына, хотя у него не было к ней большой привязанности. Я теперь жалею, что все равно мало с ней общалась, пусть не по моей вине, никак не могу забыть ее слова, что она любила меня как родную дочь, а я этого не знала, не все люди - открытые, не все их мысли нам ведомы.

Но вот в жизни здесь, мне наоборот непонятно, почему родные люди мало общаются, почему для них больше важны разные там мероприятия, а так позвонить - очень редко, несмотря на то что и адрес есть в скайпе и все такое, почему не поздравить с днем рожденья, не поделиться проблемами и радостями, то есть люди по сути - чужие, но зато надо ехать встерчаться с кузенами, которых ты знать не знаешь, или племянниками, которые не так как у нас, не общаются по сути совсем даже между собой, какое там с дядями и тетями. Я пыталась или скорее поначалу проецировала наши понятия на здешний уклад, поздравляла с днем рожденья, посылала фотографии, сообщала семейные новости, но в ответ ни ответа, ни привета, только на Рождество. Вот поэтому меня задевают  ситуации, которые я описывала. Я не приемлю фальши, хотя с одной стороны я рада, что мой муж такой отзывчивый по отношению к своей семье. Получается много поездок, потому что он ко всем ездит, а к нам приезжают редко, дело не во мне (я бы могла так подумать) но так было и до меня, и когда меня нет. Мне он не препятствует тоже навещать своих, но факт в том, что моих - в разы меньше. Но как говорит моя мама, сама такого выбрала, и она права, что уж тут говорить.

   

Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юлия В.Г. пишет:

Олег, тебе за меня замечательно ответила Аллочка - мы приехали уже взрослыми женщинами, да ещё и с сильным характером. У нас в некоем роде материнское отношение к "молодым коллегам" и желание помочь им не страдать от навязчивости многочисленной родни.


Ты уверена, что твои советы окажутся полезными? Тем более, девочке, живущей дома у матери своего парня?

Юлия В.Г. пишет:

 Я к тому, что, приспосабливаясь к новой жизни, надо не мириться со всем подряд (это я и называю "прогибаться") из страха потерять мужа или ещё почему, а выбирать из новой реальности то, что тебе лично по нраву и по сердцу.
Ты всё свалила в одну кучу. Рeчь не идёт о "прогибах",а о элемнтарной вежливости к матери (и родне) своего мужчины. Девушку пригласили на семейные торжества, дав тем самым понять, что принимают её, как свою, даже если она не замужем за этим парнем.
Юлия В.Г. пишет:

Ты, насколько я могу понять по ответам в этой теме, ещё не забыл, как приехал в Италию молодым парнем, и тебе пришлось ко многому приспосабливаться. Чёт мне показалось, что я тебе напоминаю твою собственную суочеру... много лет назад. А?

Ты неправильно поняла. Я уважаю и люблю свою тёщю. Она никогда не лезла в нашу жизнь, а только помогала нам всем, чем могла. Она золотой человек.

К тебе у меня есть уважение, но как тёщу я бы тебя не хотел, cкажу честно. Ты любишь командовать (мне так кажется). Хотя конечно я могу ошибаться.


Ну а про "приспосабливаться к новой стране"... В этом нет ничего нового. Через это прошли все, кто поменял страну. И не надо путать термин приспосабливаться с термином "прогибаться".


Юлия В.Г. пишет:

 А когда мне нужно его в чём-то убедить, то ищу веские аргументы, объясняющие мою позицию. И чаще всего убедить удаётся.
Я рад за вас. Оставим личные дела.

Юль, но почему ты не ответила на мои вопросы, а перевернула всё с ног на голову? По принципу "Лучшая защита - это нападение"?


Впрочем, это не так важно. Останемся каждый при своём мнении.
И у тебя, и меня есть свои дети, которые растут. У меня их даже двое. Так вот, итоги спора мы увидим не сейчас, доказывая что-то друг другу словами, a через факты и лишь когда лет через 15-20 начнём звать их к себе домой на праздники, а их невесты - женихи будут противиться.
Удачи.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя fietta.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Argenta пишет:

 Я не переношу ситуацию в доме, когда в воздухе витает обида, раздражение, недосказы, как-будто тяжелые тучи нависли над нами, я в такой атмосфере начинаю задыхаться, и мне жалко так тратить время. Когда была моложе, мне это легче удавалось, а вот мой муж может долго так делать вид, что ничего не происходит, и его возьмет все равно.   

Мне близка твоя позиция. Тоже не выношу, когда в доме висит это напряжение. В молодости, наоборот, даже казалось, что это мой плюс, что я могу это переносить сколько угодно, пока мне не уступят, сейчас же не выношу это категорически и считаю, что лучше уступить, чем подвергать себя и всех этой пытке.

И взвешивать тоже всегда стараюсь в конфликтных ситуациях. Как правило, перетягивают покой и комфортная атмосфера, а не мимолетные обиды и капризы. Вообще я за гибкость, а не твердолобость и достижение своих целей любым путем.

Загадка молодая и много еще непростых ситуаций впереди, поэтому не следует противопоставлять себя родственникам и создавать проблемы искусственно, ведь вышло по-маминому, а осадок остался. Так, может быть, изначально надо было настроиться на компромисс... Ну теперь только извлечь урок, ты ведь хочешь крепкую семью на долгие годы, как я помню.  

Tata
Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Аллочка пишет:

[Конечно в идеале я советую перетянуть мужа на свою сторону, всю родню даже не надо пытаться, вся родня пойдёт в сад, когда между супругами согласие 

я против всякого перетягивания и интриг. Я за обоюдное уважение.
Возращаясь к конкретной проблеме, девушка поступила в конце концов мудро, поехав и на след. день, сдав экзамен, тем более, что все подобные праздники проводятся как раз в выходные дни, дабы все люди или работают, или учатся.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Mamma di Teo.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

вот читaю-читaю... и никaк не могу понять, a что тaкого плохого в "иметь хорошие отношения с родственникaми"?? почему это нaзвaется "прогибиом"?...

ок, в дaнной ситуaции нужно было делaть выбор между своими интересaми (в дaнном случaе - экзaменом) и семейными, и Зaгaдкa вполне успешно рaзрешилa ситуaцию.... но темa пошлa дaльше: теперь кaжется, что семью мужa нaдо вообще держaть нa рaсстоянии... a то, не дaй бог, "зaдaвят"!!

я рослa в большой семье... и мы постояннно перемещaлись по просторaм Союзa, посещaя то одних, то других родственников... и домa у нaс тоже чaсто был цыгaнский тaбор - вечно кто-то гостил... при этом я не помню чувствa ушемления чьих то прaв/интересов...

в "нaшем итaльянском королевстве" цaриСa-мaть ведет свою политику - нaпрoчь не поддерживaет отношения ни со своими родственникaми, ни с родней мужa.... фих знaет почему... последний пример - в конце мaя свaдьбa кузенa моего мужa... нaс приглaсили... a онa, не спрaшивaя нaс, позвонилa жaниху и скaзaлa что МЫ не можем приехaть....

a мне вот жaль.... тaм нaрод симпaтишный, и я с удовольствием съездилa бы в гости... aн нет... зa меня уже решили... почему муж не выскaзaлся супротив мaмы не знaю.... мое предположение, что мaмa рaботaлa годaми нaд вырaботкой негaтивного отношения детей к родне... ну и результaт - родные есть, a отношений нет...

и послениее в мой опус...a почему тогдa муж должен принимaть у себя в доме мою родню?? и не только родителей?

Изображение пользователя Argenta.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юлия В.Г. пишет:

[

Всё-таки не поняла - так что ему важнее - событие, побыть вместе с тобой или мнение родственников? Почему он туда ездит, даже не спрашивая твоего мнения? Значит, ты его обидеть боишься, а он тебя  - нет? Неуваязочка получается... Игра в одни ворота. А поговорить? В смысле, что "мне обидно, что моё мнение, настроение, желание и пр. не только не играют для тебя никакой роли, но тебе на них попросту наплевать". Ишь ты - он обижается. А тебе слабо обидеться?

Потому что он заранее знает, что я не хочу тратить отпускные дни на такие встречи.

В том-то все и дело, что мне обидеться - слабо. То есть я и обижаюсь, но максимум на час, если мы оба дома, или пока не увидимся. Я не переношу ситуацию в доме, когда в воздухе витает обида, раздражение, недосказы, как-будто тяжелые тучи нависли над нами, я в такой атмосфере начинаю задыхаться, и мне жалко так тратить время. Когда была моложе, мне это легче удавалось, а вот мой муж может долго так делать вид, что ничего не происходит, и его возьмет все равно. А я подумаю-подумаю, раз я его уважаю как личность и как человека, ладно пускай себе делает, как хочет. Ведь даже, если он согласится не поехать, я же все равно похожу час-другой и скажу, ладно давай поедем. Вот почему сразу не обставить все так, чтобы легче было идти на компромис, я не знаю. Что он там себе думает, я тоже не знаю, я вот читаю комменты, учусь у многих, стараюсь понять, где мои ошибки, но видимо век учись, а дураком помрешь. К тому же я начинаю думать, что и ему возможно приходится терпеть что-то из-за меня.  

Изображение пользователя Юлия В.Г..

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Олег, тебе за меня замечательно ответила Аллочка - мы приехали уже взрослыми женщинами, да ещё и с сильным характером. У нас в некоем роде материнское отношение к "молодым коллегам" и желание помочь им не страдать от навязчивости многочисленной родни. Опять-таки эта навязчивость кем-то ведь воспринимается как горячая любовь и широта души, а многие чувствуют себя и в Италии, и в новой семье приживалками и боятся голос поднять. Я не к тому, что надо руками махать, орать и наезжать. Я к тому, что, приспосабливаясь к новой жизни, надо не мириться со всем подряд (это я и называю "прогибаться") из страха потерять мужа или ещё почему, а выбирать из новой реальности то, что тебе лично по нраву и по сердцу. Как я и делаю. А иначе что ж это за жизнь, если и то не так, и это не нравится, и ещё что-то не устраивает - и всё приспосабливайся и делай то, что хотят остальные, а не то, что самому хочется.

Ты, насколько я могу понять по ответам в этой теме, ещё не забыл, как приехал в Италию молодым парнем, и тебе пришлось ко многому приспосабливаться. Чёт мне показалось, что я тебе напоминаю твою собственную суочеру... много лет назад. А?

А что мой муж покорный - ну насмешил. Это что, действительно так по моим комментам кажется? На самом деле мы та самая "одна сатана", и большинство решений принимаются коллегиально, как и должно быть между любящими людьми. А когда мне нужно его в чём-то убедить, то ищу веские аргументы, объясняющие мою позицию. И чаще всего убедить удаётся. Только с остальными родственниками этот номер не проходит в силу их низкого JQ. Посему держу на расстоянии вытянутой руки.

Изображение пользователя Юлия В.Г..

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Zagaddka83 пишет:

Юлия В.Г. пишет:

 А (долблю как тупой дятел) в умении отстоять своё личное пространство. Учитесь, если не хотите всю жизнь ныть и страдать.

Юля, а как отстаивать личное пространство, не имея его по сути?

Ребята, ко мне люди на терапию месяцами ходят, чтобы этому научиться, а вы хотите, чтобы я вот так сходу ответила. Единственное, что я могу сказать - расти. Личностно.

Пример из личной практики (не личной жизни), может, что-то объяснит. Не помню, рассказывала на форуме или нет. Я тогда только пришла работать в школу психологом, мне было лет 25 где-то. И невзлюбила меня завуч мл. классов, скандальная колхозная баба, моментально ставшая ещё более колхозной на моём фоне. И начала она меня костерить при случае или без, причём громко и прилюдно. Однажды вызвала к себе в кабинет и при народе стала отчитывать, что психолог у нас ничего не делает, непонятно, зачем я вообще нужна и чему училась, толку от меня никакого. Я вообще хамства не переношу, а тут так просто цепенела - воспитание, панымаш, не позволяло ответить ей в том же тоне. Так год и прорыдала чуть не каждый день.

Потом летом попала на тренинг по психоанализу. Об этом конфликте там я не сказала ни слова-ни полслова - о другом речь шла. Но я после того тренинга очень сильно изменилась внутренне, и в школу пришла готовая к борьбе. Думала: "Ну пусть только наедет - уж я ей покажу! Уж я ей выскажу!" И что вы думаете? Я моментально стала Юлечкой. И уважаемым и нужным специалистом. Вся моя готовность ответить ей как следует как бы не пригодилась. Но только как бы!

Теперь немного собссно терапии. Понимаете, внутри каждого из нас есть что-то вроде магнита, который притягивает определённые события, людей и их отношение. Неслучайно покорный и робкий человек часто натыкается на хамов - они его "магнит" за версту "чуют". А светлый улыбчивый человек встречает в жизни "солнечных" людей и "притягивает" радостные события. В моём конкретном семейном случае ко мне опять же никто просто не пристаёт (после нескольких робких попыток в самом начале, вежливо, но твёрдо отвергнутых), потому как знают - бесполезно. Я никому не грублю, ни с кем не ругаюсь и не конфликтую - я просто веду себя так, чтобы держать ненужнгые мне события на расстоянии. Этому можно научиться, поверьте.

ПС. Аня, личное пространство - понятие внутреннее, а не внешнее. Жизнь вместе, финансовая зависимость - это, конечно, давит. Рассматривай этот период жизни как школу и учись выстраивать отношения с людьми так, чтобы они доставляли ТЕБЕ удовольствие.

Изображение пользователя natiya.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Zagaddka, не переживай. Все будет нормуль! Я в этом споре на стороне мужчины, то есть Олафа.

Это называется не прогибаться, а Дипломатия. А живя в Италии , в общении с родственниками вся наша психология летит к чертям. Я один раз тоже сделала необдуманный поступок,когда жила в Италий с мамой мужа.......... которий потом сглаживала 2 года.

Теперь я в Германии, далеко от мамы, но.................папа недалеко, с женой немкой. Это вообще- не пожелать никому!!

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя Аллочка.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Olaf пишет:

Аллочка пишет:

Посудачат и перестанут. С мужет только нужно договориться, неприятно, что он не понимает :Что важнее"

Вот именно, Алл, что понимать необходимо вдвоем и действовать тоже надо вдвоем. И что важнее, должна определять каждая конкретная пара.

Понимаешь, я ведь согласна с Юлей в принципе. Но мы то уже взрослые женщины. У нас приоритеты и своё слово что-то весят перед мужем.

У неё немного другая ситуация, сейчас ей даже и страшнова-то идти отвоёвывать свои приоритеты, муж ведь должен помогать, как бы он не уверял её в правильности пойти (поехать) на семейное торжество, он должен понимать, что важнее и для его жены , а может быть в будующем и для него, её Экзамен. Они могли бы договориться "на берегу" и придумать причину ( я бы и не придумывала, сказать про грозящий экзамен) приехать, но уехать перед ужином....

Вот ведь так в идеале.

А вообще, автору темы нужно будет в дальнейшем принять для себя решение.

Что важнее уже без паники и принимать или нет устои своей новой семьи.

Если она себя чувствует, что зависит целиком и полностью от них (дело ведь в принципе, как ты себя чувствуешь, можно и с мат.проблемами быть независимым, они что, выгонят тебя за твоё "Да" или "Нет"?)

Конечно в идеале я советую перетянуть мужа на свою сторону, всю родню даже не надо пытаться, вся родня пойдёт в сад, когда между супругами согласие 

Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юлия В.Г. пишет:

Покажу, что "я не такая, я тут просто жду трамвая" - в смысле, дуйтесь-не дуйтесь, обсуждайте-не обсуждайте, считайте меня кем хотите и думайте обо мне как хотите - мне как с гуся вода. На все вопли и возмущения молча пожимать плечами и с улыбкой выходить из помещения. Поорут и поорут, да и отстанут. Проверено.

Это конечно твой выбор и твоя манера общения, но насколько она может реально подойти тому или другому человеку?

Юлия В.Г. пишет:
Просто все знают, что я участвую только в том, что нравится мне и на что у меня есть время (а его обычно на подобную ерунду никогда нет). И всё. Иногда робко через мужа узнают - а "она" поедет?
Понятно. Думаю у тебя просто нулевые отношения с его родными.

 

Юлия В.Г. пишет:
Поверь, Олег, часто наше ожидание конфликта значительно больше его реальной возможности. Дело, собственно, во внутренней силе и умении оставаться "вне", а не вляпываться "внутрь".
Не сам конфликт пугает, сколько его последствия.

Юлия В.Г. пишет:
Вот и по ответам видно - народ предпочитает "прогнуться", а не твёрдо отстраниться - а ведь именно это и исключает конфликт (я имею в виду это отстранение).

Почему ты выбираешь такие термины как "прогнуться"? Зачем ей создавать конфликты с семьей своего жениха? Ты, вот, когда приехала в Италию, смогла же перестроиться по многим вопросам (несмотря ни на что - я помню из твоих же рассказов), хоть это было не просто, к менталитету, к языку, к организации чего либо или подходу к той или иной проблеме? смогла же? Не ты же переучила итальянцев говорить на твоем языке и обучать твоего сына в школе так, как тебе этого хотелось бы? Нет, ты приспособилась. Так почему, участие в важной для аборигенов церемонии (на которые я кстати тоже хожу без большого удовольствия) тебе легче отвергнуть, чем всё остальное?

Юлия В.Г. пишет:
Вон, Загадка поехала-то, а всё равно "плохая". Неужели ещё не ясно, что не в поехать-не поехать дело? А (долблю как тупой дятел) в умении отстоять своё личное пространство. Учитесь, если не хотите всю жизнь ныть и страдать.

Неправильно. "Загадка плохая" не потому что поехала, а потому что попробовала не поехать. Личное пространство, как ты его трактуешь, возможно лишь для отшельников, живущих оторванными от семей и традиционного итальянского уклада, но если женщина попадает в ситуацию схожую с той, которую нам рассказала Загадка, ей предстоит сделать выбор, от которого будут зависеть не только её отношения с родными мужа, но и собственно её отношения с мужем.

Мне кажется, что не все мужья такие покорные своей жене, как твой и ситуации могут быть очень разными. Подумай.

Подумай также, что жизнь - это колесо, которое крутится. Сегодня оно крутануло так, а завтра, когда твой сын выберет себе жену, ты вдруг окажешься для своей невестки "суочера поссесива е ромпипалле".

Терпение нужно в этой жизни. 

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Аллочка пишет:

Посудачат и перестанут. С мужет только нужно договориться, неприятно, что он не понимает :Что важнее"

Вот именно, Алл, что понимать необходимо вдвоем и действовать тоже надо вдвоем. И что важнее, должна определять каждая конкретная пара.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Zagaddka83 пишет:

Если честно, то до скандала я даже не подозревала, что мой НЕприезд может кого-то обидеть. Я же не жена Давиде, то есть, официально не член семьи. О родственниках в Кремоне вообще впервые услышала :(( 

Но да...теперь уже буду продумывать каждый шаг...

Ну, главное, что постепенно начинаешь вникать в этот мир, сделанный из торжеств и церемоний. Прежде, чем сказать, что-то его маме - подумай сначала...

Если уж, ты живешь здесь, то абстрагироваться от окружения твоего парня, да и всего итальянского устроя жизни тебе никак нельзя.

И потом, будешь нам в твоей изумительной манере описывать все ваши участия в праздниках. 

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Argenta пишет:

Олег, не у всех такое терпение, как у тебя. У меня вот терпения совсем нет, только родственники об этом пока не знают.

значит ты просто воспитанный человек.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Zagaddka83.
Почетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юлия В.Г. пишет:

 А (долблю как тупой дятел) в умении отстоять своё личное пространство. Учитесь, если не хотите всю жизнь ныть и страдать.

Юля, а как отстаивать личное пространство, не имея его по сути? В настоящее время я живу в этой семье и, что самое главное, ЗА СЧЕТ этой семьи. Идти на конфликт в данном случае - это самоубийство :-))) а мне еще жить хочется :-)))

Изображение пользователя Юлия В.Г..

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Argenta пишет:

Юля, вот я личное пространство отстоять могу, а обидеть мужа не могу. Как тут быть? Хотя нет, обидеть я его могу, но потом соглашаюсь, не из-за родственников, а потому что мужа жалко. Ему нравится со мной ездить, для него это важно, не для того чтобы родственников ублажить (им думаю все равно, может ошибаюсь, но вслух они ничего не говорят), а ему со мной само мероприятие вдвойне нравится. Вот чего никак не могу добиться, это чтобы он со мной советовался и хотя бы иногда решение принимал в мою пользу, а не в пользу родственников. Я думаю, что их он боится обидеть больше чем меня, потому что я прощу, а они - неизвестно.  

Всё-таки не поняла - так что ему важнее - событие, побыть вместе с тобой или мнение родственников? Почему он туда ездит, даже не спрашивая твоего мнения? Значит, ты его обидеть боишься, а он тебя  - нет? Неуваязочка получается... Игра в одни ворота. А поговорить? В смысле, что "мне обидно, что моё мнение, настроение, желание и пр. не только не играют для тебя никакой роли, но тебе на них попросту наплевать". Ишь ты - он обижается. А тебе слабо обидеться? Как говорят итальянцы, "перевернуть котлетку". Похоже, он и не подозревает о том, как ты воспринимаешь его поведение и отношение к тебе. На мой взгляд, имеет смысл это словесно обозначить. Здесь ведь дело не в родне, не во "встать в позу", а именно прояснить его отношение к тебе (не любовь, не об этом речь, а именно как ты вопринимаешь какие-то его действия). Ему нравится ездить с тобой - замечательно. А о твоих чувствах в этом отношении он что-то знает? Может, он уверен, что тебе это нравится и так же важно, как и ему, вот так себя и ведёт...

Изображение пользователя Argenta.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юля, вот я личное пространство отстоять могу, а обидеть мужа не могу. Как тут быть? Хотя нет, обидеть я его могу, но потом соглашаюсь, не из-за родственников, а потому что мужа жалко. Ему нравится со мной ездить, для него это важно, не для того чтобы родственников ублажить (им думаю все равно, может ошибаюсь, но вслух они ничего не говорят), а ему со мной само мероприятие вдвойне нравится. Вот чего никак не могу добиться, это чтобы он со мной советовался и хотя бы иногда решение принимал в мою пользу, а не в пользу родственников. Я думаю, что их он боится обидеть больше чем меня, потому что я прощу, а они - неизвестно.  

Изображение пользователя Юлия В.Г..

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Olaf пишет:

Юлия В.Г. пишет:

можно и не воевать - сделать шаг в сторону ещё ДО конфликта.

Как так можно, если абсолютно ясно, что именно этим шагом создашь конфликт?

И что ты этим покажешь или докажешь?

Покажу, что "я не такая, я тут просто жду трамвая" - в смысле, дуйтесь-не дуйтесь, обсуждайте-не обсуждайте, считайте меня кем хотите и думайте обо мне как хотите - мне как с гуся вода. На все вопли и возмущения молча пожимать плечами и с улыбкой выходить из помещения. Поорут и поорут, да и отстанут. Проверено. В моём случае даже и не орали. Просто все знают, что я участвую только в том, что нравится мне и на что у меня есть время (а его обычно на подобную ерунду никогда нет). И всё. Иногда робко через мужа узнают - а "она" поедет? Поверь, Олег, часто наше ожидание конфликта значительно больше его реальной возможности. Дело, собственно, во внутренней силе и умении оставаться "вне", а не вляпываться "внутрь".

Впрочем, характер не у каждого такой, как у меня, да и конфликтологию не все профессионально изучали. Вот и по ответам видно - народ предпочитает "прогнуться", а не твёрдо отстраниться - а ведь именно это и исключает конфликт (я имею в виду это отстранение). Вон, Загадка поехала-то, а всё равно "плохая". Неужели ещё не ясно, что не в поехать-не поехать дело? А (долблю как тупой дятел) в умении отстоять своё личное пространство. Учитесь, если не хотите всю жизнь ныть и страдать.

Изображение пользователя Аллочка.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юлия В.Г. пишет:

Хоспидя! Да я бы не поехала только по этой причине. Девочки, вы себе даже представить себе не можете - какое это счастье быть отлучённой от такой семейки. Они ещё посудачат-посудачат, а потом и звать перестанут. 

ПС. В очередной раз осознала полноту найденного мной в Италии счастья. Семья моего мужа никуда меня не тянет, а их обсуждения моей персоны и куда хожу или не хожу мне по барабану.

ППС. Мужу тоже. Он мне претензии своей мамочки по поводу меня нехорошей пересказывает, и мы вместе над этим незлобно посмеиваемся.

Совершенно такая же позиция..."Баба с возу, кобыле легче"

Посудачат и перестанут. С мужет только нужно договориться, неприятно, что он не понимает :Что важнее"

Изображение пользователя Zagaddka83.
Почетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Olaf пишет:

Нужно время, чтобы сгладить обиды.

В след. раз хорошо продумай свои действия, итальянцы очень обидчивые люди.

Если честно, то до скандала я даже не подозревала, что мой НЕприезд может кого-то обидеть. Я же не жена Давиде, то есть, официально не член семьи. О родственниках в Кремоне вообще впервые услышала :(( 

Но да...теперь уже буду продумывать каждый шаг...

Изображение пользователя Argenta.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Мнение родственников я не знаю (они вероятно обиделись бы только в случае большого события, типа свадьбы), но вот мой муж даже не представляет себе как это он поедет без меня, я и сама не против посещения самих родственников, против только дальних расстояний, траты денег на гостиницу (я лучше бы поехала в другую поездку) или отмену наших мероприятий.  

Олег, не у всех такое терпение, как у тебя. У меня вот терпения совсем нет, только родственники об этом пока не знают. Хотя о темпераменте догадываются. Гречиских кафе у нас нет, я в своей жизни лишь один раз бокал швырнула, да и тот не разбился, но это было в другой жизни.

Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Zagaddka83 пишет:

Я, кажется, даже несмотря на то, что поехала, была занесена в "черный мамин список" как бунтарски настроенный элемент, склонный к мятежу. Во всяком случае, она ходит и дуется на нас обоих с Давиде :-))) 

Нужно время, чтобы сгладить обиды.

В след. раз хорошо продумай свои действия, итальянцы очень обидчивые люди.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юлия В.Г. пишет:

можно и не воевать - сделать шаг в сторону ещё ДО конфликта.

Как так можно, если абсолютно ясно, что именно этим шагом создашь конфликт?

И что ты этим покажешь или докажешь?

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Zagaddka83.
Почетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Я, кажется, даже несмотря на то, что поехала, была занесена в "черный мамин список" как бунтарски настроенный элемент, склонный к мятежу. Во всяком случае, она ходит и дуется на нас обоих с Давиде :-))) 

Изображение пользователя Юлия В.Г..

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Olaf пишет:

победивших в семейных конфликтах не бывает, есть только проигравшие.

можно и не воевать - сделать шаг в сторону ещё ДО конфликта. Т.е. показать, что ты такая, какая есть, и в определённых семейных мероприятиях и затеях принимаешь участие крайне редко или вообще никогда. И чтобы сей факт просто прииняли к сведению. И всё. ЗачЭм кофликтовать?

Изображение пользователя Basilio.
VIP-участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Argenta пишет:

 ох как хочется хочется иногда и тарелок побить. 

Тогда тебе надо в гречиский трактир,там можно бить тарелки.

basilio

Изображение пользователя Argenta.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Спасибо за ликбез, посмотрела в интернете, что означает этот термин, но повоевать ох как хочется, надоело брать хитростью, хочется иногда и тарелок побить. 

Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Argenta пишет:

 Все же моя уверенность в том, что плохой мир лучше хорошей войны пока перевешивает, хотя воевать я умею и проиграть не боюсь, но в таких случаях часто именно победивший и проигрывает в конечном счете.   

Есть ещё такой термин кaк, "пиррова победа".

Ты права - победивших в семейных конфликтах не бывает, есть только проигравшие.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Argenta.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Молодец, Загадка, красиво пишешь! И правильно поступила, особенно, принимая во внмание, что у тебя отношения еще только начинаются с его семьей, и живете вместе.Также тема твоя очень актуальна сейчас и для меня, у меня тоже родни со стороны мужа невпроворот, встречаются не только братья и сестры, а еще и встречи кузенов регулярно организовываются. Понятно, что выбрать время для мероприятия, чтобы устраивало всех при таком количестве народу (на нашем будет 76 человек только взрослых) вещь трудновыполнимая, не знаю, как там другие родственники, которые не приезжают, но вот мой муж отменяет все и закрывает глаза на все трудности с переносом других мероприятий, но все равно едет, а вопрос поеду ли я, даже не ставится, от моего имени он сам дает согласие. Так что у тебя все еще впереди, привыкай заранее, во всяком случае, знаешь, что тебя ожидает. Я все хочу как-нибудь взбрыкнуть и не поехать или настоять на своих условиях, но пока за 8 лет этого не сделала, сейчас у меня тоже созрела революционная ситуация, когда даже чувство самросохранения пропало, но вот прочитала твои пост и комменты, и решила снова уступить. Все же моя уверенность в том, что плохой мир лучше хорошей войны пока перевешивает, хотя воевать я умею и проиграть не боюсь, но в таких случаях часто именно победивший и проигрывает в конечном счете.   

Изображение пользователя Оля71.
Почетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Отлично! Ты смогла убить двух зайцев да ещё и вкусно поесть :)) Семейство какое-то безразмерное

Изображение пользователя Zagaddka83.
Почетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Nata... пишет:

Ну что, здала? что получила?

Экзамен был письменный..результаты будут через неделю.:-) Я написала, теперь это будет уже проблема препода - расшифровывать, ЧТО я написала :-)

Изображение пользователя Nata....

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Ну что, здала? что получила?

Изображение пользователя Basilio.
VIP-участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Zagaddka83 пишет:

А сейчас я иду на экзамен  :-)) 

и к черту :-)))

Удачи!!!!!!!!!!!!!!

basilio

Изображение пользователя Zagaddka83.
Почетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Спасибо всем за советы!!!! Да, после долгих страданий я все-таки поехала на крестины. Я, конечно, личность асоциальная...и возможно, если бы мы жили отдельно от родителей, я бы не испугалась и "отлучения" :-)))) но живем мы под одной крышей...(это Рябина верно подметила))))))

Почитав ваши комментарии, я решила, что да...лучше таки не наколять обстановку. Поехать только на торжественную часть не получилось, потому что до Кремоны час...так что, меня одну туда сюда возить было бы неудобно. Зато вкусно поела))))) и собрала еще двух братьев и одну сестру в свою коллекцию "семья Муратори". 

Вечером приехала, почитала советы..и поняла, что поступила на 100% правильно :-))))) 

А сейчас я иду на экзамен  :-)) 

и к черту :-)))

Изображение пользователя fietta.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Советов было много, на любой вкус. Интересно, а какой пригодился? Сегодня понедельник - экзамен. Ни пуха, ни пера тебе!  

Tata
Изображение пользователя Mela.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

сочувствую тебе,вернее не зaвидую твоему положеньицу! Сделaть тaк,кaк нaписaлa Юля,монa и нунa,если тебе все рaвно,что они подумaют и кaк скaзaлa рябинa,если ты готовa к xолодной войне. Но,думaю,рaз у вaс ситуaция шепетильнaя(вместе зивете,покa...)то лучше действовaть по приципу "умное теля двуx мaмок сосет" или "и волки сыты и овцы целы"

P.S нaписaлa супер,кaк всегдa!

Изображение пользователя Оля71.
Почетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Olaf пишет:

з.ы. Насколько я понял, речь идет о северной Италии, но набожность и привязанность к подобным церемониям я наблюдаю по всей Италии - тут я не вижу большой разницы между севером и югом.

В профиле указано: местожительство Ломбардия :)

А талант у неё вообще!

Изображение пользователя Olaf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Да, написано с размахом.. у тебя талант ...

Так вот, если просила советов... "их есть у меня" и я (как некоторые) сторонник временного участия в этой церемонии.

если дорожишь семейными узами - поезжай... я не к тому, что твоё неучастие станет причиной развода, - нет,  но ухудшить отношения на послед. годы с родней сможет. Кому от этого станет лучше?

а к экзамену готовься вечером... или ещё лучше постарайтесь после церкви избежать ресторан и вернуться раньше под предлогом плохого самочувствия.

.......

з.ы. Насколько я понял, речь идет о северной Италии, но набожность и привязанность к подобным церемониям я наблюдаю по всей Италии - тут я не вижу большой разницы между севером и югом.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Halloween.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

natiya пишет:

Нужно обязательно идти!

Это теперь ваша семья, а для итальянцев очень важны всякие церемонии, где они встречаются. Не прийти равносильно, что действительно вы не хотите влиться в семью. Потом будут долго помнить,муж будет переживать,и вы же будьте себе говорить: "Кой черт я не пошла?!"

Анна, однозначно советую пойти! Все верно сказала natiya, проверено на собственном многострадальном опыте. Тоже многодетная родня, только не южная, а северная, но сути дела не меняет. Отказывала по весомым причинам и тем не менее почувствовала в последствии  негативные последствия на собственной шкуре.  Они действительно трепетно относятся к такому роду церемоний и это понятно: так положено, этого не избежать да и к тому же в это дело вкладывается немалые материальные средства: как правило заказывается ресторан на определенное количество гостей. Думую улизнуть пораньше тоже не получится - заметят. А как же прощальные поцелуи?

 И еще, это очень важно - никогда не ставить своего мужа в конфликтную ситуацию, когда он должен выбирать между родней и женой.

Изображение пользователя рябина.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Юлия В.Г. пишет:


Хоспидя! Да я бы не поехала только по этой причине. Девочки, вы себе даже представить себе не можете - какое это счастье быть отлучённой от такой семейки. Они ещё посудачат-посудачат, а потом и звать перестанут. Лепота... Загадка, прими мои соболезнования ... по поводу вляпывания в самую настоящую южноитальянскую семью. Я бы смылась из Италии даже при попытке на меня в этом роде надавить. Хотя это я лукавлю - не смылась бы, а с дебильной улыбочкой на все 32 заявила "А я не еду". И бушуйте хоть год. Наплевать.

ПС. В очередной раз осознала полноту найденного мной в Италии счастья. Семья моего мужа никуда меня не тянет, а их обсуждения моей персоны и куда хожу или не хожу мне по барабану.

ППС. Мужу тоже. Он мне претензии своей мамочки по поводу меня нехорошей пересказывает, и мы вместе над этим незлобно посмеиваемся.

 Ха! Так это ж ты )))-умудренная тортила А  Загадке потом  разруливать ситуацию   какой-то период , ибо  ремонт еще не окончен ,живут с родителями .А со свекровью я предпочла бы ладить , чем быть в контрах , если это возможно  . У Загадки  , как я поняла  , для  жесткой контры пока только одна эта причина  .  Надо взвесить  свои  силы и подумать надо ли . Если надо- значит всех в сад )))

Можно на ты ...но с уважением ;)
Изображение пользователя Кампана.
VIP-участникЗаслуженный участникПочетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Я бы тоже не поехала, особенно, если экзамен важный. Потому ,что таких ситуаций будет не одна впереди и пусть уж лучше сразу привыкают. Только постаралась бы не бить в лоб:" Не поеду и все." А передала бы через мужа: "Ах, как жалко ,что жена не сможет поехать,у нее экзамен и я сказал ей не пропускать ни в коем случае"  Возможно, позвонила бы этой родственнице с поздравлениями и сожалениями .что не смогу приехать.  Ну ,а если уж такие твердолобые и не хотят ничего понимать ,тогда ,действительно-"счастье быть отлученной" .Я кстати,в какой то степени,такой и являюсь. Главное,чтобы муж был с вами согласен ,так ведь? А он,кстати ,что говорит?

Изображение пользователя Оля71.
Почетный участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

"И вот среди этого предпраздничного шума я со своим заявлением: «Извините, я не поеду...у меня в понедельник экзамен»...

Извините, я не поеду..(взрыв бомбы)...у меня в понедельник экзамен..(второй взрыв)..

Поддерживаю идею совместить полезное с нужным :)) то есть быть на крестинах и успеть на экзамен, если это возможно. Перенести экзамен, на крайний случай, как?

Изображение пользователя Юлия В.Г..

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

рябина пишет:

Ехать -однозначно !!!Себе потом дороже будет-сделают отлучение от двора )))) .

Хоспидя! Да я бы не поехала только по этой причине. Девочки, вы себе даже представить себе не можете - какое это счастье быть отлучённой от такой семейки. Они ещё посудачат-посудачат, а потом и звать перестанут. Лепота... Загадка, прими мои соболезнования ... по поводу вляпывания в самую настоящую южноитальянскую семью. Я бы смылась из Италии даже при попытке на меня в этом роде надавить. Хотя это я лукавлю - не смылась бы, а с дебильной улыбочкой на все 32 заявила "А я не еду". И бушуйте хоть год. Наплевать.

ПС. В очередной раз осознала полноту найденного мной в Италии счастья. Семья моего мужа никуда меня не тянет, а их обсуждения моей персоны и куда хожу или не хожу мне по барабану.

ППС. Мужу тоже. Он мне претензии своей мамочки по поводу меня нехорошей пересказывает, и мы вместе над этим незлобно посмеиваемся.

Изображение пользователя рябина.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Ехать -однозначно !!!Себе потом дороже будет-сделают отлучение от двора )))) .Конечно ,если это отлучение  тебе до лампочки  или ты готова к холодной войне-можно  сделать так как нужно тебе))))) У калабрийцев очень хорошая память )))

 Вообще , ненавижу всякого рода ультиматумы и припирание к стенке . 

 Попробуй как-то совместить эти два мероприятия .

 

Можно на ты ...но с уважением ;)
Изображение пользователя Natalina07.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Если люди начинают ставить ультиматумы, то это уже не есть хорошо. Можно им также объяснить, что у нас (русских) разговор на тему " Ты меня уважаешь...." начинается чуть позже . А если серьезно, то аргумент про в марте куда-то поехала - просто смешно, видимо, в марте экзаменов не было . Либо не хотят идти на компромисс, либо сами не учились и не знают, что такое экзамены. Хотя может быть все на нервах (от наплыва родствеников).

Изображение пользователя Golf.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Natalina07 пишет:

При таком скоплении гостей можно ведь и затеряться Главное появиться в начале (или в конце) сфоткаться (для вещь доков) и поздравить (для соблюдения традиций)

+1 Я так всегда делаю: покажусь и линяю по английски вскоре

Golf

Изображение пользователя natiya.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Нужно обязательно идти!

Это теперь ваша семья, а для итальянцев очень важны всякие церемонии, где они встречаются. Не прийти равносильно, что действительно вы не хотите влиться в семью. Потом будут долго помнить,муж будет переживать,и вы же будьте себе говорить: "Кой черт я не пошла?!"

Но судя по аватарке - вы добрый человек и достаточно не глупий судя по комментариям. И вам решать конечно.......Удачи в решении этого вопроса! :)

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя Priya.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Natalina07 пишет:

Главное появиться в начале (или в конце) сфоткаться (для вещь доков) и поздравить (для соблюдения традиций)

Да, все именно так и есть, а то потом всю жизнь будут  вспоминать, что не поехала...Поэтому надо как-то все это совместить, появиться на этом мероприятии хоть на полчаса и обязательно успеть сфотографироваться с виновниками торжества:) 

Изображение пользователя Mascha.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

А нельзя сходить утром на экзамен а потом поехать на крещение чуть позже?? Конечно на саму церемонию не успеете, но есть же еще обед ))))
Изображение пользователя Nata....

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Лучше конечно пойти... зачем с родней сориться?! Она еще пригодится

Изображение пользователя Natalina07.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

оба мероприятия по времени тоже совпадают?

При таком скоплении гостей можно ведь и затеряться Главное появиться в начале (или в конце) сфоткаться (для вещь доков) и поздравить (для соблюдения традиций)

вообще странная ситуация, не дай Бог в такой оказаться

Изображение пользователя Basilio.
VIP-участник

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

Zagaddka83 пишет:

 

 «Я со дня приезда только и делаю, что знакомлюсь с вашими родственниками. У меня уже в голове свободного места нет – вся память вашим семейным альбом занята» 

А если серьезно,то лучьше поехать и не бери учебники.Вид учебников их взбесит еще больше нежеле твоё отсутствие.

basilio

Изображение пользователя Lenok_87.

Re: Не все спокойно в Датском королевстве

я думаю что после такой истерики лучше поехать,а то потом всю жизнь помнить про этот случай будут!и уж наверное ничего страшного если захватишь учебники!

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Наверх страницы

www.liveitaly.eu

  • Италия
  • Иммиграция
  • Бизнес в Италии
  • Регистрация фирм
  • Вид на жительство
  • Воссоединение семьи
  • Итальянское гражданство

Отели в Италии