Встреча Кураева с Толоконниковой и Алехиной

Статья довольно длинная, но очень интересная. 

 

http://www.snob.ru/selected/entry/70399

ЛИД: “Сноб” публикует текст субботней беседы протодиакона Андрея Кураева с Марией Алехиной и Надеждой Толоконниковой, организованной редакцией проекта

 

Ученый совет Московской духовной академии постановил, что “Андрей Кураев регулярно выступает в средствах массовой информации и блогосфере с эпатажными публикациями”, и что “его деятельность в данных областях остается в ряде случаев скандальной и провокационной”. Совет муфтиев России называл вас “провокатором в рясе”. Акцию Pussy Riot называли религиозной провокацией. Получается, вы внезапно оказались в одном лагере?

Кураев: 

С начала о словах немножко. Слова "эпатаж", "скандал" - это такие слова вкусовые. Понимаете, слова "мракобес", "либерал", "ретроград", "скандалист", - очень оценочные. Скажем, в религиозной оценке фанатик, мракобес - это те, кто относится к религии чуть-чуть серьезнее, чем я сам. Соответственно, в чьих-то глазах я мракобес, кто-то - в моих глазах мракобес. Теперь насчет скандала и эпатажа. Само греческое слово "скандал" присутствует в Библии. В знаменитой фразе Апостола Павла: "мы проповедуем Христа распятого, для иудеев - соблазн, для эллинов - безумие" – там, где в русском переводе используется слово "соблазн", в греческом оригинале стоит "скандал". Причем филологи говорят, что восходит это греческое слово к индоевропейскому, санскритскому корню "аскандати", что значит подпрыгивать на месте. То есть это такая мирооскорбленность, когда человек не может просто усидеть, вот он и вскакивает. Для разных людей - разные пороги скандальности. Для кого-то проповедь апостола была жутким скандалом. ...

 

 

Провокаторы - это, если говорить по-русски, зачинатели. Я что-то пробую начать, да. Более того, я сам себя называю разрушителем. Когда я приезжаю в какой-то город с лекцией, у меня есть три часа на общение с аудиторией. За это время я не смогу что-то построить. Но этого времени мне может хватить для того, чтобы разрушить некоторые стереотипы и показать, что мир христианской жизни интереснее, он не сводится к железобетону, который вам издалека мерещится. Так что я провокатор, безусловно. Вопрос в том, что провоцировать. 

Толоконникова: Если объединять вот так, по каким-то совсем общим характеристикам, то так можно объединить почти всех. Только не в один лагерь, пожалуйста - мне не очень нравится эта формулировка, особенно после того, как я там почти два года просидела. 

Есть ли в нас общее? Да. Это некоторый поиск правды и стремление к тому, чтобы не останавливать мысль. В связи с этим, понятно, случаются вещи, которые называют скандалами, эпатажем. Это действительно общее в нас, но это не повод заносить нас в один лагерь - это основание для диалога, из которого можно выйти на новые мысли. Я надеюсь, что можно.

Алехина: В любом обществе появляются отступники. И эти люди обществу необходимы. Потому что без провокации общество не будет развиваться, оно будет только стагнировать. Мы никогда не противопоставляли себя институту церкви, мы лишь оставляем за собой право на критику.

Церковь провела агрессию по отношению и к вам, отец Андрей, и к вам, девушки. Это способно что либо изменить в вашем отношении друг к другу в контексте ваших ролей? 

Кураев: С самого начала был возможен диалог. Точнее, он был невозможен до вашего выхода на свободу. Потому что, хотя я не был согласен с вашим перформансом, я был убежден, что нельзя критиковать человека, сидящего в тюрьме, человека, у которого кляп во рту и связаны руки - это нечестно. Не надо преувеличивать степень моего альтруизма. В этом был также и мой эгоизм. Такой, скажем, корпоративный. Для меня это был не только вопрос вашей, девушки, безопасности, но вопрос чести Церкви, к которой я все-таки принадлежу, и с которой бы хотел впредь быть единым. Но теперь вы на свободе, слава Богу, и - ух, я вам покажу!

Толоконникова: Это круто. Мы рады. Мы очень любим критику. Особенно, когда мы можем на нее отвечать. В тюрьме это была одна из самых страшных вещей - понимать, что у тебя нет голосовых связок. Все говорили про нас, а мы ничего не могли сказать в ответ. И когда на суде пытались как-то прояснить свою позицию, нам говорили: "Говорите ближе к сути дела"...

Алехина: А это и было сутью дела, собственно говоря. Приходилось под какими-то юридическими предлогами, под видом ходатайств, объяснять то, что является очевидным для нас.

Кураев: Так вот: спустя два года после этих событий я бы сказал, что объективные последствия вашей акции, которых никто не мог предсказать, оказались очень серьезными и болезненными. Масштаб вашей акции тоже невозможно было определить - мне она казалась каким-то мелким эпизодом сначала.

Но, объективно, вы притиснули Патриарха к кремлевской стене. То есть, еще в январе 2012 года в интервью с Киселевым Патриарх говорил: “Наши люди и там, и там" - и на Болотной площади, и на Поклонной горе, и так далее. Но череда скандалов, первым из которых был связан с вами, привела к тому, что значительная часть симпатий городской интеллигенции, христианской интеллигенции к церковному официозу была утрачена. Это было заметно уже весной того же года. В этих условиях Патриарх сделал очень серьезный выбор и для себя, и для всех нас: он решил опираться на народническо-государственный фланг, который был ему чужд, когда он был митрополитом. Он был министром иностранных дел, у него была репутация западника. А тут произошла радикальная перемена самопозициирования. 

Толоконникова: Вы преувеличиваете нашу роль. Как мне кажется, патриарх уже давно носил в себе эту идею. Люди, которые вышли стоять в очереди к Поясу Пресвятой Богородицы, противопоставлялись людям, которые выходят на митинги. И потом, он сказал, что православные люди вообще не ходят на митинги. 

Кураев: Пояс приехал в октябре, митинги прошли в ноябре.

Толоконникова: Это было до нашего выступления - совершенно точно. 

Кураев: Это разновременные события. 

Толоконникова: Но некоторое идейное противопоставление, мне кажется, было уже достаточно давно.

Кураев: Быть Патриархом крайне сложно, я бы очень не хотел. Это тяжелейший крест. А ваша акция и ее последствия оказались еще одной гирькой к нему. Мир нанотехнологий учит ценить мелочи.. По Фрейду, культура - это система табу. И одно из главных табу - разделение мира на сакральные пространства и ненарушение сакрального пространства. В этом смысле я, конечно, не могу одобрить вторжение в сакральное пространство храма. Я имею в виду не автомойку, например, под храмом, а молельный зал. Мне это не нравится. Самое главное, в момент вашего выступления там не было Патриарха.

Толоконникова: А вам не кажется лукавством четкое проведение границы между сакральным пространством и залом церковных соборов, в котором происходит... ну, вы сами знаете, что там происходит?

Кураев: Нет. Почти в каждом храме есть туалет. Есть пространства в храме, где бабушки, которые там служат, спокойно, открыто пьют чай, едят сухарики. Но в алтаре они этого не делают.

Толоконникова: Хорошо, давайте тогда о границах: женщине нельзя заходить в алтарь, а мы были на солее. Женщине запрещалось находиться на солее. То есть, получается, даже по церковным правилам наше обвинение несколько несостоятельное.

Кураев: Это обвинение в ваш адрес я никогда не понимал: “Ах, эти женщины зашли на солею!". Я знаю множество храмов и в России и за пределами России, где чтимая икона находится в иконостасе…

Алехина: Я видела это собственными глазами.

Кураев: ...и множество людей, женщин в том числе, подходят и целуют ее. Поэтому вопрос не о том, что чьи-то ноги оказались на солее. Признаюсь, вам исключительно «повезло» и с защитой и с обвинителями. И с той и с другой стороны такие пенки были!

Алехина: Все-таки речь идет о храмовом комплексе. И “комплекс” здесь - не менее важное слово. И мне кажется, здесь надуманная сцена.

Кураев: Есть и монастырский комплекс, в котором есть спальный корпус, есть трапезная, есть хозяйственная служба...

Толоконникова: Все-таки, это некоторое лукавство. Это ход ФСБ-шников, КГБ-шников советского времени. Когда диссиденты вышли на Красную площадь в 1968 году, им потом на допросах говорили: “Почему вы не могли все это в Александровском саду сделать? Вы же пришли в самое святое, самое чтимое советскими людьми место. Вы оскорбили их чувства”. И вот этот аргумент будет существовать всегда, куда бы ты ни пришел. 

Алехина: То, что мы немножечко ошиблись этажом, по вашему мнению - это, мне кажется, не столь существенно.

Кураев: Вы не дети, поэтому об ошибке я не говорю - вы знали, куда шли и зачем, и рассчитывали на определенный эффект. Ошибка - это когда я замышлял одно, а получилось совсем другое. В данном случае все-таки речь идет о некоем целеполагании. Ну не стоит так использовать храмы! Тем более, что, к сожалению, логика тех процессов, в которых вы участвовали - назовем их арт-процессами - такова, что на каждом следующем этапе требуется усиление дозы. Когда в Киев прибыл крест апостола Андрея Первозванного, какие-то местные феминистки уже хотели... даже говорить-то неудобно. Просто насрать хотели в храме. 

Толоконникова: Эти вещи происходят всегда. С достаточной регулярностью кто-то срет в храме, кто-то плюется на иконы, но очень редко это достигает такого градуса общественного обсуждения, как то, что случилось с нами. Собственно, мы были невинными младенцами по сравнению с тем, что в норме происходит в огромном количестве храмов. 

Кураев: Какая же здесь норма-то?

Толоконникова: Но это факт, это то, что регулярно происходит. Если мы говорим о вандализме...

Кураев: Вот да, это называется вандализм, но это не норма - нагадить в храме. Я против такой нормализации.

Толоконникова: Хорошо. Окей. Я согласна с вами и не буду употреблять слово “норма”.

Кураев: Когда над вами шел процесс, я говорил, что, на мой взгляд, у вас есть спокойный путь снять обвинение в разжигании религиозной ненависти к какой-то группе людей.

Алехина: Мы только этим и занимались.

Кураев: На мой взгляд, это следовало достаточно четко выразить тому “крестоповалу”, который “феменки” делали в Киеве. 

Толоконникова: Мы неоднократно говорили, что мы против этих акций. 

Кстати, отец Андрей, как вы вообще поняли акцию Pussy Riot? Для чего она вообще была? По-вашему? 

Кураев: Участники этой акции много раз ее объясняли, и в этом есть своя правда и предсказуемость: если церковь вмешивается в политику, то должна быть готова, что и политика вмешается в мирное течение церковной жизни. Вопрос в форме этого вмешательства - попало ли оно в цель и к каким последствиям привело. На мой взгляд, привело это к еще большей церковной политизации. Это событие инициировало, может быть, ускорило даже, какую-то ферментацию тех процессов, которые начинались и раньше, но ускорились. Я нередко говорю, что я не меняюсь, я остаюсь прежним - но Церковь меняется. И мне больно расставаться с той церковью, советской церковью, в которую я пришел. Та церковь гонений была для меня дорога. 

Один из главных вопросов - чему мы, церковные люди, научились за годы гонений. Уже в начале девяностых годов меня стало ужасать поведение православных, которые мечтали о репрессиях против несогласных: “Зачем сектантам дают право слова? Зачем американцев пускают к нам проповедовать? Нам надо их всех выгнать!” - и так далее. Когда ты только вышел из тюрьмы и уже начинаешь мечтать, как бы посадить туда своих гонителей, значит, тюрьма пошла не на пользу. 

Так же было в четвертом веке - церковь поразительно быстро прошла путь от гонимой до казнящей, от императора Константина до Феодосия Великого. Ста лет не понадобилось! Потрясающе быстрая эволюция. И вот мне очень не нравится, что эта похожая эволюция происходит и сегодня. 

Можно сказать, что акция Pussi Riot выступила катализатором этой эволюции, в результате которой и по вам ударило?

Кураев: Это одно из непредсказуемых последствий акции, да. Обвинять вас в этом нельзя, но логическая связь, мне кажется, есть. 

То есть, церковь может от одной песенки...

Толоконникова: Это чудовищное преувеличение. 

Алехина: Дело не в церкви. Дело в том, что диктат всякий раз порождает нетерпимость. Всякий раз. И в этом случае тоже именно диктат стал катализатором. А наша акция, точнее, то, что через нашу акцию проявилось, в данном случае - это случайность. Во многом случайность.

Кураев: Случайность, конечно. Такая же случайность, как если бы я ехал в метро и на меня бы сосед чихнул. Но то, что этот вирус на меня воздействовал - это результат моей предрасположенности. Вирусы везде и всюду, но не все мы заболеваем. Для того чтобы какое-то случайное воздействие столкнуло какие-то процессы, конечно, должна быть предрасположенность. Это несомненно. Поэтому сегодня вопрос в нас самих. Я же говорю, что в девяностые годы я начал пугаться некоторых моих единоверцев. 

Толоконникова: Как вы полагаете, возможно ли было такое чудо, чтобы вместо Кирилла на место патриарха пришел человек, который больше напоминает Папу Франциска, нежели патриарха Кирилла? 

Кураев: У Бога возможно все. Но я считаю, что Божий промысел именно в этом. 

Алехина: Почему этого не произошло?

Кураев: Божий промысел. Я активно поддерживал избрание Патриарха Кирилла пять лет назад, и я об этом не жалею. Я считаю, что Божий промысел состоит и в том, чтобы Церковь прошла через тот период, в котором мы находимся сегодня. У нашей церкви есть опыт гонений на нас и есть опыт в соучастии в гонениях на других сограждан. Одного опыта у нас нет – опыта общественной инструкции. Так-то государственная власть за нас, в тюрьмы батюшек не отправляют, но на улицах - косятся. Вот это психологически сложно, даже сложнее, когда просто государство против тебя.

Толоконникова: Как вы думаете, какое время должно пройти, чтобы мы перешли с этого этапа на какой-то новый?

Кураев: Я не знаю. Для меня это личная боль, церковная боль. Это опять возвращение к вопросу о том, чему мы научились за годы гонений. Скажу на языке философского факультета, родном. Одна из новизн того завета, который христиане называют Ветхим, состоит в том, что история стала восприниматься как пространство теофании. То есть, не в движении комет, звезд, не в ураганах проявление воли богов, а в истории твоего народа. Любое событие должно стать знаменьем и требует истолкования. Вот это - функция древних еврейских пророков, их служения. Христианское сознание эту парадигму унаследовало. И вот, в двадцатом веке мы видим, что в истории двадцатого века Божий промысел снес все православные короны. Пала православная корона греческая, русская, румынская, болгарская, албанская, сербская - все православные монархии пали. Церковь русская прошла через невероятные испытания. Никогда в Римской империи таких гонений не было, как в советские времена, таких длительных, таких массовых, жестких, с таким репрессивным аппаратом. Вопрос: за что? За что Господь нас прижигал - не таблеточки прописал, а прижигал раскаленной кочергой? До 1917 года у нас такие язвы, такие гнойники под парадной позолотой были, что только выжиганием можно было лечить. Я делаю вывод, может быть, дерзновенный, о том, что Господь нас прижигал раскаленной кочергой враждебной по отношению к нам власти за то, что мы в свое время польстились на те же кочерги власти, чтобы выжигать других. Может, нашим новомученникам слезки русских раскольников отозвались с костров семнадцатого века? Пусть мои мысли убоги, но я болею из-за того, что я не вижу никого, кто бы еще в нашей церковной среде об этом думал, пробовал понять эту книгу судеб нашей церкви. Может быть то, что сейчас приходит на смену, в какой-то мере повторенный урок. 

Толоконникова: Действительно, это очень важно. Но почему этот опыт так быстро выветрился из церкви? По мне - потому что люди, которые имели отношение к церковной сфере, польстились на использование каких-то таких светских и государственных схем. И как раз в девяностых годах то самое и произошло. 

Кураев: Ну, законы аскетики никто не отменял. То есть: вопрос в том, что ты больше любишь.

Толоконникова: Такое чувство, что у патриарха Кирилла все-таки не аскетическое мышление. Как и у тех людей, которые сейчас на слуху, которые создают имидж РПЦ - они очень далеки от аскетики. И это ровно то, о чем я говорю, когда говорю, что они польстились на какие-то государственные ценности, светские.

Кураев: Не могу сказать. Для меня есть несколько зарубочек, которые меня удерживают от каких-то таких тотальных форм осуждения. Первая - чисто личностная. Где-то в 1991 году на одну из первых служб в Успенском соборе Кремля пришел Силаев - глава правительства во времена Ельцина-Горбачева. В конце службы он заходит в алтарь, поздравляет Патриарха Алексия с праздником. Корреспондентов нет, телекамер нет, а я рядом с Патриархом стою. Подходят чиновники, за руку с Патриархом здороваются, даже не лобзаются, никто не благословляется - такие еще атеистические времена. И только Силаев, когда целуется с Патриархом, слышу, ему на ухо шепчет: "Помолитесь обо мне, Ваше Святейшество". Это не для прессы было сказано, я подслушал просто. То есть для меня это был очень важный урок в то время, когда появилась мода кричать про чиновников-”подсвечников”, которые лицемерят в храме. 

Второй эпизод: на Цветном бульваре стоит дворец митрополита Филарета Дроздова, девятнадцатый век. Там арестовывали Патриарха Тихона в двадцатом веке. А в этом дворце есть интересная архитектурная особенность: за парадной спальней митрополита с лепниной чуланчик сделан. И вот, оказалось, когда митрополит удалялся со всеми благословениями спать, он проходил мимо своей роскошной спальни, постели, застланной парчой, и спал на топчане в этом чуланчике. Эта тайна открылась, когда он умер, и его там нашли. Филарет ездил в карете, запряженной шестеркой белых лошадей - это же супер-роскошно, только у губернатора такая же была, современный Bentley даже рядом с этим не стоял. Однажды он решил отказаться от этой роскоши, и москвичи воспротивились: "Да вы что, это же предмет нашей национальной гордости! У нас, москвичей, это есть, а у киевлян нет, и ни у кого больше!" Была у него какая-то статусная роскошь, но лично он к этому всердцем не прикипел. Почитается как святой. 

Поэтому главное не то, что вокруг, а как ты к этому относишься. Я не знаю личного отношения Патриарха к той статусной роскоши, которая вокруг него. Но то, что значительная часть церковного сообщества, иерархов в том числе, с радостью бросилась к бирюлькам, погремушкам, предпочла не травить свое сознание горьким, историософским - это факт. 

Толоконникова: Потрясающе быстро все забывают. Это вообще очень большое искушение - бежать за бирюльками. Если у тебя есть минимальная этика, особенно если когда-то ты был гоним, а потом плохой период завершился и перед тобой открылись какие-то другие возможности, как можно просто забыть о том периоде и не пытаться его перенести на людей, которые оказались сейчас на этом месте? Какого объема должны быть материальные блага, чтобы полностью закрыть дорогу мышлению? Я не пытаюсь кого-то обвинить огульно, я пытаюсь понять, почему этто случается, каковы исторические предпосылки этих явлений.

Кураев: Несколько лет назад произошло страшное землетрясение на Гаити, почти уничтожившее государство. Что-то мне подсказывает, что там до сих пор не все нормально. Но признаемся честно, что в оперативной памяти, мы это как-то не держим. Поговорили об этом, посострадали первые два дня, а потом это ушло из телевизионных выпусков и забылось. Так мы, люди, устроены. Мы легко забываем и вытесняем из себя горький, ненужный опыт, окунаемся в суету.

Алехина: А если говорить об институте церкви, почему в Ватикане появляется фигура рефлексирующая и реагирующая...

Кураев: Я думаю, что все это - улыбка Творца. Господь немножко пошутил над нами, над русской церковью в частности. Тем, что наша церковь и Ватикан сегодня оказались на одном шоссе, но едут по встречным полосам.

Толоконникова: Вы действительно отказываетесь полностью от социологического экономического анализа или вы просто лукавите?

Кураев: Почему?

Алехина: Это очень удобно. 

Кураев: Давайте. Я ж не против. Давайте политический анализ и так далее. 

Алехина: Мы не можем все время говорить “божий промысел”. Это невозможно.

Кураев: Но я религиозный человек.

Алехина: Даже если вы религиозный человек.

Кураев: Я знаю, что здесь контраст очень интересный, но сознательно я больше в Бога верю. 

Толоконникова: Но мы знаем, что вы умеете и по-другому! Мы слушали ваши интервью.

Кураев: Вы думаете, что это все злые массоны специально сделали? У меня нет материалов, чтобы на ином языке рассматривать мотивы кардиналов. Как кардиналы нашли вот этого своего аргентинского коллегу и почему за него голосовали испанские коллеги, почему немецкие, почему американские, почему итальянцы согласились - я не знаю. Закрытые материалы. 

Алехина: Почему рефлексия в России у церкви не выходит на первые позиции? Почему на первые позиции выходит вот это инертное, наследное, довольно топорное видение всех проблем?

Кураев: Отчасти - моя вина. Я вам признаюсь. В начале девяностых годов я был пресс-секретарем Патриарха Алексия. И была у меня одна идея, которую я, сознаюсь, не реализовал, побоялся. А идея у меня была такая: предложить Патриарху Алексию наложить запрет на издание православных книг в стране.

Толоконникова: Реально?

Кураев: Конечно, почему нет?

Толоконникова: Я в девяностых годах читала книжку Максима Козлова - он, мне кажется, просто не дал бы этого сделать. Он бы встал грудью.

Кураев: Добиться согласия властей о запрете издания религиозной литературы и сделать так, чтобы вся церковная литература согласовывалась с патриархией, было можно. Чтобы в дальнейшем издавать каждый год три-четыре книжки миллионными тиражами, но - качественных. Лучших. Того же митрополита Антония Сурожского и других таких авторов, совестливых. Чтобы не было такой фанфарической версии истории церкви, по которой мы от понтификата к понтификату жили все духовитей и духовитей. Чтобы православные проповеди не скатились до пропагандизма. 

Алехина: Хотели монополизировать. А монополизация всегда ведет к плохим последствиям. 

Кураев: Я понимаю, да. Но я также понимаю, что ослабленному организму на какое-то время необходим карантин. Если бы такой карантин был хотя бы в течение трех-четырех лет, то, может быть, удалось бы поставить вкус. 

Алехина: От этого очень трудно отказаться - вот, взять, к примеру, Владимира Владимировича Путина. Потом люди не отказываются уже. 

Кураев: Поэтому, опять же, вопрос в аскезе, внутренних мотивах - что для меня ценнее, что главнее. Как быстро и часто я забываю об этом главном. Ну, в таких случаях есть врач, и я опять скажу, что это Господь, который внезапно подставляет подножку там, где ты уже хотел встать на чемпионский пьедестал.

Толоконникова: Как вы можете объяснить очень резко меняющуюся траекторию официальной пресс-позиции российской православной церкви по отношению к политическим действиям? Мне всегда было очень интересно.

У меня был забавнейший эпизод в моей тюремной жизни. Однажды в Мордовии после рабочего дня, когда все очень устали, я была в столовой. Мы поели тухлых щей, я вышла к подоконнику и обнаружила там журнал "Фома" за 2009 год. Я открыла его на произвольной странице и увидела там свою фотографию. Эта фотография была сделана на “Марше несогласных”, она иллюстрировала интервью с Всеволодом Чаплиным, в котором он говорил, что РПЦ готова приветствовать гражданскую активность. Он прямо говорил: “Я не исключаю участия граждан в пикетах, митингах, и я считаю, что это позитивно». И эта вот фотография со мной была приложена к статье как пример чего-то положительного. Для меня это было знаковое событие, поэтому вопрос резкой смены официальной позиции РПЦ стоит передо мной очень остро.

Кураев: Я тоже наше общение с этой темы начал: церковь меняется - это правда. И мне было гораздо ближе то, что было до 2009 годуа. В течение многих лет меня считали неофициальным спикером Патриархии. Я не напрашивался на эту должность: так получилось, что в 1990 году я стал пресс-секретарем Патриарха, активно работал на этой позиции год и числился еще года полтора. Но почему-то с той поры у журналистов привычка: чуть что - звонить мне. Ну хорошо, я человек безответный, робкий, белый и пушистый, поэтому даю комментарии. Причем за все эти годы, за 20 лет, мне не звонили из Патриархии с пояснением: «Отец Андрей, если тебе будут звонить журналисты, то наша позиция такая –то». Никакой попытки направлять не было, причем на девяносто девять процентов моя позиция совпадала с Патриархией при Патриархе Алексии II, и не потому, что я подлаживался, а потому что я, во-первых, понимал логику его мышления и принятия решений. А во-вторых, я как-то спрашивал митрополита Кирилла: “Владыко, а я не наврежу?” На что я слышал: “Отец Андрей, ты все делаешь правильно. Когда мы не можем официально что-то сказать - это говоришь ты, более резко, но как частное лицо. Все нормально”. Меня только об одном всегда просили: не выдавать свою позицию за официальную, за общецерковную. 

 

 

Я всегда говорил как идиот, то есть как частное лицо, то есть официально не уполномоченный никем. А сегодня другие интонации слышны, сегодня Патриархия говорит: “Священнослужитель не имеет права озвучивать частную позицию, только транслировать официальную”. А я старый медведь, меня новым фокусам поздно учить.

 

 

Толоконникова: Как вы будете справляться с этими запретами? Я думаю, вы же будете продолжать говорить…

 

 

Кураев: Я как миссионер чувствую, что я нужен людям такой, какой я есть: толстый, лохматый, колючий, но такие тоже бывают нужны. Других гламурных, правильных батюшек много - и слава Богу, пусть тоже говорят, я им не мешаю.

Как учит нас великий учитель Толкиен, иногда и от малоросликов бывает польза, хотя у них лохматые ноги и странные некрасивые уши. Но иногда Господу и ослики нужны, и малорослики.

 

 

Толоконникова: Чаплин - это вообще фигура совершенно удивительная, почему-то он мне на ум пришел, когда вы говорили про колючих. Он написал мне письмо в колонию. Он попытался начать некоторый диалог, к которому мы его призывали, когда еще в СИЗО сидели. Мы говорили, что были бы счастливы встретиться, просто мы не можем прийти к Всеволоду Чаплину, потому что мы сидим в некотором смысле в тюрьме, но если он придет к нам, то мы обязательно поговорим. И вот, в 2013 году он решил, наконец, попытаться начать диалог. Прошла пара месяцев, началась моя голодовка, и он сказал: «Ну и что, что им там плохо - их посадили, чтобы они там мучились». Его позиция меняется с потрясающей скоростью, я никак не могу объяснить себе этот факт, и я даже не буду стараться этого делать. 

 

 

Кураев: Эти слова отца Всеволода меня глубоко поразили. 

 

 

Толоконникова: Ему нужно было ответить словами доктора Гааза...

 

 

Кураев: В том-то и дело! Это какое-то служебное несоответствие. Московский священник не имеет права не помнить эту московскую легенду. Была такая легенда - давайте ее напомним читателям.

 

 

Толоконникова: Давайте по ролям!

 

 

Кураев: Тогда я за Филарета. 

Жил в Москве доктор Гааз, католик, очень добрый человек, основавший движение в помощь заключенным. Условия для зеков тогда были чудовищные: сковывали буквально одной цепью, камеры были общие мужские и женские. Доктор Гааз создает общественный комитет для помощи заключенным, в который входит Митрополит Московский Филарет. И когда доктор Гааз предложил свои идеи облегчения жизни заключенным, Филарет спросил «К чему это делать? Да, заключенные страдают, но тюрьма для этого и создана, они должны искупать свои грехи, свои преступления».

 

 

Толоконникова: Гааз ему отвечает на это : «Послушайте, есть же невиновные!»

 

 

Кураев: “Эти люди в тюрьме по решению суда, суд рассмотрел обстоятельства всего дела, и суд у нас мудрый профессиональный, Государем утвержденный и поэтому, безусловно, эти решения все справедливы, они правильно страдают”.

 

 

Толоконникова: “Но вы забыли еще одно решение светского суда - Иисус Христос был осужден светским справедливым государственным судом”.

 

 

Кураев: “Простите, доктор, вы не правы, это не я забыл о Христе, когда сказал эту глупость - Христос в эту минуту забыл про меня”. Во такая сцена из московской жизни XIX века.

 

 

Толоконникова: А вам нравится позиция Гааза?

 

 

Кураев: Конечно.

 

 

Толоконникова: А вы готовы заниматься правами заключенных?

 

 

Кураев: Наверное, не готов.

 

 

Толоконникова: То есть, вы не до конца консолидируетесь с этой позицией? Она вам нравится чисто теоретически?

 

 

Кураев: Теоретически - да. Но, все-таки, у каждого какое-то свое служение.

 

 

Толоконникова: Вас не смущает то, что ситуация изменилась достаточно слабо по сравнению с той, которую описывал Гааз? По-прежнему существуют пытки, по-прежнему существуют люди, которые умирают в заключении, по-прежнему есть унижение человеческого достоинства в местах лишения свободы.

 

 

Кураев: Вы меня не услышали. Когда я сказал, что церковь меняется, а я нет - это же я не Патриарху говорю, я говорю всем. Когда я говорю, что я старый медведь, и новым фокусам меня научить уже невозможно - это касается всех, в том числе и политиков. Вот, наши замечательные журналисты считают, что мы теперь должны быть в одной группировке, а я ни в одну партию не записываюсь, я не общественный деятель.

 

Толоконникова: Постойте, я не приглашаю вас ни в какую нашу партию, я спросила вас о ваших интересах.

 

Кураев: Я не общественный деятель.

 

Толоконникова: Вы общественный деятель, вы лукавите. 

 

 

Кураев: Нет, это не так.

 

 

Алехина: И церковь как институция принимает участие в жизни заключенных...

 

 

Кураев: Конечно, принимает.

 

 

Алехина: ...Вопрос в том, как она принимает это участие.