Скупой платит дважды???
Разместить рекламу на «Италия по-русски»
Всем привет и наилучшие пожелания!
Прошлой осенью в рамках автобусного тура Скандинавия-Италия посетила следующие города Италии: Флоренцию, Венецию, Рим, Неаполь, Помпеи. Иначе как галопом по Европе эту поездку не назовёшь, так как на каждый город выделялись даже не дни - часы... Однако появилось желание вновь вернуться в Италию, а так как я ещё и любительница поплавать часами с маской и ластами, то решили совместить отдых и осмотр достопримечательностей. Начитавшись на форуме отзывов о самостоятельных путешествиях, решились поехать сами, без турфирмы. Летим вдвоём с подругой, тоже бабушка-преподавательница-пенсионерка, тоже кроме русского не знает никаких языков.
Считаете нас сумасбродками? :) Не, скорее практичные авантюристки... :)
Дело в том, что туры от турфирм либо очень дороги для нас, либо не учитывают наших интересов. У нас есть финские шенгенские мультивизы. Мы согласны ради экономии терпеть некоторые неудобства. В частности, купили билеты подешевле на Ryanair из Лаппеенранты (Финляндия) через Брюссель до Рима, там забронировали отель на 4 ночи, чтобы полных 3 дня гулять по "вечному городу", потом забронировали и уже выкупили на неделю отель Piccolo Mondo в Калабрии в Acquappesa, забронировали отель Panorama на неделю под Неаполем в Lido del Licola, купили на сайте Treninalia по тарифу Мини (за полцены) билеты от Рима до Паолы и от Паолы до Неаполя (IC не останавливается в Acquappesa, а на региональные поезда билеты заранее не продают), купили билеты на самолёт Неаполь- Милан и Милан-Лаппеенранта.
Естественно, мы старались покупать билеты и бронировать отели самые дешёвые, но и то у нас получилось дороже, чем рассчитывали... А ведь это только с завтраками, надо будет ещё и в Италии тратить на питание, музеи, мелкие переезды и прочие расходы...
Зато мы проведём в Италии в июле аж 18 дней!!!! :)А ещё посмотрим Рим, Неаполь и южную Италию!!! :) Я впервые пользовалась покупкой и бронированием по карте через интернет, раньше только через банкомат деньги снимала, поэтому времени и сил на эту будущую поездку уже ушло немало. Зато научилась переводить в инете иностранные сайты и начиталась про Италию и достопримечательности много интересного.
Как видите, основа для поездки уже есть... Однако, возникли и непредусмотренные трудности. В частности, надо быстро переехать в Милане из аэропорта Malpensa в аэропорт Orio Al Serio под Бергамо. Это через Милан порядка 100 км. Сложновато без языка... Но этот вопрос я надеюсь решить, когда появится летнее расписание региональных поездов, ибо на автобусах боюсь застрять в пробках.
А вот теперь я столкнулась с ещё большей проблемой. Читала про Флегрейские поля и живой вулкан Сольфатару, которые уж очень хочется посетить, как и знаменитые Куму и Байю, не зря же мы забронировали отель неподалёку в Ликоле. Так вот, в инете наткнулась на сообщение, что в районе Ликолы море и пляжи сильно загрязнены сточными водами, проще говоря канализацией. Правда, это сообщение от 2009 года, но, боюсь за 2 года экология района навряд ли улучшилась. :( Повторяю, отель выбирали простенький, самый дешёвый, но поближе к морю, т.к. собираемся ежедневно плавать, даже в дни поездок в Неаполь (около 19 км) или ещё куда-либо. Про то, что море может быть грязным, даже не задумалась, серьёзное упущение... :( К счастью, ещё есть время отменить бесплатно бронирование и забронировать другой отель. Но с апреля цены существенно подросли, а многие отели вообще уже на стопе. Поэтому обращаюсь с просьбой. Напишите, пожалуйста, что слышно на этот сезон про экологию на северо-запад от Неаполя и Поццуоле? Посоветуйте, где подобрать недорогой отель, удовлетворяющий изложенным пожеланиям, обязательно не очень далеко от Неаполя, так как уже привязаны к нему билетами? Задумалась об Искье, но оттуда сложно успеть утром к самолёту, да и по окрестностям Неаполя оттуда не так просто ездить. Апартаменты на двоих тоже дешёвые не найти, к тому же там даже завтраков не будет...
Короче, лишний раз убедилась, что скупой платит дважды... Боюсь, что, намаявшись с этой нашей первой самостоятельной поездкой, мы уже больше не рискнём ездить сами, а поедем в очередной раз в Турцию, где всё знакомо и не так интересно, но зато "всё включено". А жаль...
Re: Скупой платит дважды???
ср, 08/06/2011 - 22:53 — _NB_0Вы молодцы, всè у Вас получится!!!
Я живу в Неаполе, и за определèнную плату смогу Вас встретить с вашей подругой с вокзала и довести до вашего отеля. И покатать по окресностям и городу, чтобы Вы не ждали под солнцем автобуса, на своèм автомобиле.
Если вы уже точно определились с отелем, я могла бы проехать и посмотреть состояние пляжа!
Здравствуйте, Светлана и Виктория!
Большое спасибо за отзывчивость! Я получила сегодня несколько Ваших писем с предложениями, уже даже успела позвонить подруге и обсудить их с нею. Мы лишний раз убедились, что мир не без добрых людей, а ещё справедливость пословицы: делай добро людям, и оно к тебе вернётся. Дело в том, что я сама не раз водила по городу и по музеям друзей, которые приезжали посмотреть Санкт-Петербург, возила их на фонтаны в Петродворец, который тоже безумно люблю, как и Питер, ходили встречать Белые ночи и "разводить мосты", как мы выражаемся... Правда у меня нет машины, мы все путешествия и импровизированные экскурсии проделывали либо на общественном транспорте, либо пешком, но ни одного недовольного не было! Поскольку мне почти не приходилось тратиться (кроме входных и билетов и на транспорт), то и с друзей я денег не брала. Все были настолько довольны, что теперь уже начинают ко мне обращаться друзья моих друзей с аналогичными просьбами. Здесь уже сложнее... Водить незнакомых людей доставляет меньше удовольствия, но налагает больше ответственности, поэтому иногда приходится отказываться, особенно если это противоречит моим планам. Поэтому я очень ценю Ваше желание помочь совершенно незнакомым людям, огромная Вам благодарность! Мы с радостью с Вами познакомимся, а, если Ваши услуги будут и правда недороги, мы конечно же с удовольствием ими воспользуемся! Конкретику, я полагаю, лучше обговорить устно, поэтому сейчас кину Вам в личку свой ник в скайпе.
Re: Скупой платит дважды???
ср, 08/06/2011 - 17:32 — Svetlana.Napoli0Вы молодцы, всè у Вас получится!!!
Я живу в Неаполе, и за определèнную плату смогу Вас встретить с вашей подругой с вокзала и довести до вашего отеля. И покатать по окресностям и городу, чтобы Вы не ждали под солнцем автобуса, на своèм автомобиле.
Если вы уже точно определились с отелем, я могла бы проехать и посмотреть состояние пляжа!
Re: Скупой платит дважды???
ср, 01/06/2011 - 22:19 — russian0конечно надо если есть желание.
Просто когда я путешествовала всегда были ограничения временем (работа есть работа) и был рад вырваться из офиса и расслабиться и честно говоря так выматывалась на работе, что сил уже не оставалось. Последние 2 года так и вообще останавливалась только на пляжном отдыхе в Египте или Турции (хотя до этого всегда отказывалась от этих стран - хотелось узнать лучше Европу).
Зато теперь у меня есть возможность спокойно путешествовать по Европе, но экскурсий не хватает. Согласна не всегда они хороши и интересны, но если попался знающий гид - узнаешь очень много и в том месте где и положено узнать и сразу посмотреть.
Re: Скупой платит дважды???
ср, 01/06/2011 - 21:41 — _NB_0Захотелось ответить пару слов Наталине (russian)...
Я раньше тоже всегда ездила по путёвкам, причём старалась покупать горящие, чтобы подешевле, а поэтому и не самые лучшие условия. А вот на курорте уже экскурсии частенько покупали сами, не от своей турфирмы, или даже ездили по окрестностям вообще без экскурсовода. И что я заметила: самостоятельные поездки оказывались не только дешевле, но часто и более интересными, чем с экскурсоводом. Наверное потому, что мы не подстраиваемся под навязанный нам порядок, а устанавливаем свои. А массу новой информации можно всегда найти в интернете, было бы желание. А то, что рассказывали экскурсоводы, часто в одно ухо влетало, в другое вылетало. Подробности не задерживаются в голове, остаются чаще всего впечатления-ощущения, которых при своём плане поездки будет намного больше. Я ещё не поехала в Италию, только собираюсь, а уже столько перечитала про страну и регионы, где собираюсь побывать... И не зря говорят, что предвкушение удовольствия слаще его самого...
А, впрочем, поживём, увидим... Сама заранее боюсь. Но.... Попробовать-то надо! Жизнь покажет, как всё сложится.
Re: Скупой платит дважды???
пн, 30/05/2011 - 00:08 — _NB_0Людмила, я ни капельки не кривила душой, когда написала, что прислушиваюсь к Вашим советам. Я же для того и начала писать на форуме, чтобы получить бесценные советы тех, кто бывал в тех краях и всё знает на собственном опыте. В Поццуоли побываю обязательно, наверняка не 1 раз. Мы ведь потому и привязались к Неаполю, что хотели посмотреть и его, и его окрестности. Я уже писала, что собираемся посмотреть в этом районе Кумы, Баю, теперь добавила в "хотелки" вулкан Сольфатару, храм Серамиса и амфитеатр Флавия. Кстати, интересно, можно ли свободно поплавать с маской и ластами в Бае над затопленными руинами? Возможно заплыть туда со стороны моря? Пару км проплыву спокойно.
По поводу отеля. С удовольствием бы остановились в Вилле Луизе, но этот отель почти вдвое дороже, а нам надо ещё и на входные билеты денежки оставить. 
От комаров придётся брать фумигатор и вести с ними непримиримую борьбу...
Если знаете, напишите, пожалуйста, ещё, как обстоят дела с автобусами в Баколи? Ещё раз благодарю за полезные советы.
Re: Скупой платит дважды???
вс, 29/05/2011 - 11:00 — russian0Уважаю ва энтузиазм. А мне легче ехать по путевке - знаю, что не надо лишней суеты и главное будет экскурсавод, который даст много интересной информации.....
Re: Скупой платит дважды???
вс, 29/05/2011 - 10:14 — Lidasik+8Посмотрелa, возле вaшего отеля озеро,не думaю, что комaры будут в редкость.
Кстaти в Поццуоли вaм нужно будет поехaть в порт(что бы попaсть нa Иски или Прочиду)
Re: Скупой платит дважды???
сб, 28/05/2011 - 21:33 — Оля710Вообще должно быть по-разному на разные случаи: двуспальная широкая или две одно\полутора спальные. А не заругаются, если мебель трогать без разрешения?
Re: Скупой платит дважды???
сб, 28/05/2011 - 01:45 — Анна1+1Не понравилось то, что написано в описании 2-местного номера: 1 широкая двуспальная кровать. На нашу совсем не семейную пару!
Хотя на фото номера видно, что эта широкая кровать составлена из 2 узких. В общем, забронировала я и этот отель с правом бесплатной отмены бронирования. В примечании при бронировании попросила подтвердить наличие двух отдельных кроватей в комнате. Пока не ответили. теперь вот размышляю, если не ответят, от какого из отелей отказываться?
Re: Скупой платит дважды???
пт, 27/05/2011 - 23:45 — _NB_0Всем привет и наилучшие пожелания! Не знаю, интересны ли вам мои дальнейшие метания
, но решила продолжать, раз уж начала. Кому-то мои дилетантские вопросы могут показаться смешными, Вы уж извините, пожалуйста, а кому-то может и пригодятся? Кстати, заметили, что я научилась смайлики вставлять?
Mila_nica подтвердила, что мои опасения по поводу экологии были не напрасными, отдельное спасибо ей за отклик по самой сути. Но, недорогих отелей на Искье уже не осталось.
Попробовала поискать поблизости. Итак, после долгих поисков по разным сайтам подобрала ещё один недорогой отель http://www.booking.com/hotel/it/villa-del-mare-bacoli.en-gb.html?aid=314066;sid=0536e88e5a968b332a0f6d74506d66ed;label=postbooking_directions# . Он, конечно дороже прежнего, да и пляжа своего у него, похоже, нет, но зато он уже не в Licole, где, как я выяснила, ещё и комары по ночам донимают... Находится он в Bacoli, на мысе Miseno, от ближайшей электрички в Torregaveto 5км... Представили двух бабушек на 5-километровом кроссе в июльскую жару с рюкзачками по 10 кг за спиной?
Правда, есть надежда, что там и автобусы ходят, если не от вокзала в Неаполе, куда мы приедем после Калабрии, то хотя бы от вышеназванной станции. Его положение на полуострове, глубоко выдающемся в море, позволяет рассчитывать на более чистую воду и отсутствие комаров, так как с двух сторон дует морской ветерок. Ещё привлекло наличие рядом высокой горы, вероятно бывшего вулкана, поросшей лесом. Решили, что и туда обязательно заберемся... К тому же в море у подножия горы наверняка есть и морские ракушки, и ежи, и масса рыбок, чтобы плавать было интересно. Хоть и не Красное море, но... посмотрим! Не знаю, как в Тирренском море в июле с медузами, надеюсь, обойдёмся без них. По картам и картинкам в Google убедились, что окрестности нового отеля гораздо интереснее. А некоторые археологические памятники есть даже в пределах пешей досягаемости (Baia). Да и Поццуоле, который хвалила Lidasik, не так далеко. (Видите, я прислушиваюсь к Вашим советам) Из минусов. 1) Не понравилось то, что написано в описании 2-местного номера: 1 широкая двуспальная кровать. На нашу совсем не семейную пару! 
Хотя на фото номера видно, что эта широкая кровать составлена из 2 узких. В общем, забронировала я и этот отель с правом бесплатной отмены бронирования. В примечании при бронировании попросила подтвердить наличие двух отдельных кроватей в комнате. Пока не ответили. теперь вот размышляю, если не ответят, от какого из отелей отказываться? В Licole был номер Twin... 2)Всё-таки далековато до электрички, чтобы ездить по окрестным запланированным достопримечательностям, а с другим транспортом я пока ещё не разобралась, а только вникаю. Похоже, что и правда придётся брать 3-дневный artecard с проездным, тогда надо будет выбрать который из четырёх, скорректировать набор музеев и продумать заранее очерёдность посещения. Может кто-то пользовался этими карточками, как впечатления? Удобны? Окупаемы? Опять получилось долго. Извините! И снова жду откликов!
Re: Скупой платит дважды???
пт, 27/05/2011 - 21:02 — Оля710Про сумки да, вешать через плечо: лямка на правом плече, сумка мешается слева :) Дергают только так. Просто в руке не удержишь.
Re: Скупой платит дважды???
пт, 27/05/2011 - 20:47 — Lidasik+8Я когда последний раз была на Искии в (2008 году),за пляж платили 8-10 евро с человека(за шеслонг),за зонт еще 5.Можно взять кабинку-деревянную будочку, где-то евро15 было,переодеться,оставить вещи,в ней есть две скамейки, иногда на улице ещё стол и стулья,она закрываеться на замок,ключ забираете с собой.Бесплатные пляжи на острове не встречала,в принципе возможно есть-может в зоне порта
называються spiaggi comunali и вообще там куча русскоговорящего населения,особенно в воскресенье,на площади,-подскажут насчёт бесплатного. В Неаполе на набережной на камнях типа беспл.пляж, людей видела, многие купались,сама ни-ни -вода мрак
В первый год подруга взяла с собой на пляж за Неаполем -Licola,Arco felce -ехать с ж/д Неаполя к станции Monte Santo( на метро) найти где отправляется типа нашей элетрички- cumana -ужас,-духотища,грязно в компании ребят с Африки, один плюс почти нет контроля,(мне так говорили),набивается людей как тюльки в бочке и сойти на этих стациях вниз через арку и будет вам счастье-море,песок инфаструктуры 0,но видела многих итал.,особенно молодых.Я так раза 2 поехала и больше
мне моё здоровье дороже 10 евро.Хотя я не очень привередлива.
На счёт краж-воруют везде,что плохо лежит.И на платных и на без.Формула такая-один плавает-другой загорает.Или ценных вещей не брать,или же кабинка.Будете в Неаполе-сумку накрест через плечо (ворюги на мопедах).Удачи и хорошего отдыха
Re: Скупой платит дважды???
пт, 27/05/2011 - 16:01 — Оля710Информации о пляжах много :) Достаточно здесь в поисковике набрать "Пляжи Италии" . Вот, например, тема правда не совсем новая, но тоже кое-что полезно узнать:)
Пляжные курорты Италии
"Пляжей....огромное количество. Делятся все они на два типа: частные и общественные. Пляжи общественные бесплатны и, вследствие этого бесспорного достоинства, привлекают большое количество отдыхающих – иногда даже яблоку негде упасть. Однако стоит учесть – никакой инфраструктурой они не обладают. На «spiaggia libera» нет ни лежаков (lettino), ни зонтов (ombrellone) – совсем как в России: принес с собой полотенце и располагайся. Если будет где.
Частные пляжи – отданные в аренду местным бизнесменам береговые участки, которые те оборудуют не только шезлонгами и зонтиками, но и стойкой бара, где можно купить прохладительные напитки. Здесь намного чище, а сами пляжи в обязательном порядке оснащены туалетами и душевыми кабинками. Впрочем, далеко на факт, что за отдых на частном пляже вам придется платить. Как правило, 5 - 10-метровая полоса суши рядом с водой отведена для бесплатного прохода по территории пляжа. Там же при желании можно и прилечь на предусмотрительно захваченном полотенце. Кроме того, если вы поселились на отдыхе в гостинице рядом с пляжем, вполне возможно, что он будет для вас бесплатным – узнавайте об этом заранее у туроператора или при вселении в отель..!
Re: Скупой платит дважды???
пт, 27/05/2011 - 15:58 — Mila_nica+1Мой молодой человек родился и жил недалеко от Неаполя.
Я спрасила у него и вот что он сказал: действительно море грязное в районах описанных Вами. Он говорит, что Искья намного лучше, красивее и вообще не идет в сравнение.
1)Когда Вы прибываете в аэропорт Неаполя, Вам нужно сразу возле аэропорта взять автобус, который называется АЛИБУС (ALIBUS) так же есть другие автобусы. Короче говоря Вам подойдут все автобусы, которые следуют до порохода (на итальянском звучит NAVE (НАВЭ)), которй Вас доставит на остров Искья. Название порта где ходят эти параходы (МОЛО БЭВЭРЭЛЛО). Это находится в центре, поэтому много автобусов туда идет. Есть два порохода: один быстрый(стоит по дороже) идет 40 минут, другой по медленнее, примерно 1час 20 минут.
2)В Искье несколько зон: Искья ПОРТО, Искья ПОНТЭ и КАЗА МИЧЧОЛА. Они находятся в близи порта и центра. Так что все быстро.
3)Для того, что бы вернуться в аэропорт. Вы берете соответственно пороход,а дальше автобус.
Re: Скупой платит дважды???
пт, 27/05/2011 - 15:13 — belshenok0Летим вдвоём с подругой, тоже бабушка-преподавательница-пенсионерка, тоже кроме русского не знает никаких языков. Считаете нас сумасбродками? :)
Да вы что! Молодцы, просто слов нет
Re: Скупой платит дважды???
пт, 27/05/2011 - 05:22 — Lenok_870какая вы молодец!у меня бы толка не хватило так организовать отпуск!
Re: Скупой платит дважды???
пт, 27/05/2011 - 01:27 — _NB_0Большое спасибо всем откликнувшимся! Мне дороги Ваши участие и отзывчивость. Возникла ещё одна идея, не знаю только, стоящая или нет... Может быть не искать другой отель, всё равно он будет дороже, а вместо этого купить проездной и каждый день ездить на море в тот же Поццуоле? Да и для поездок по достопримечательностям он пригодится... Конечно обременительно с ластами таскаться (они у меня около 3 кг), но зато можно и по разным пляжам попутешествовать. :) Кстати, в тех краях есть бесплатные дикие пляжи, или все пляжи платные? И сколько тогда они примерно стоят? Можно без лежака и зонтика, всё равно я только переодеваюсь и уплываю часа на 2-3... Правда, возникнет проблема с охраной оставленных вещей, ведь убегут, наверняка... :( Короче, пока вопрос открыт, советы с благодарностью принимаются...
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 15:05 — Lidasik+8на счет отелей попробуйте поискать на сайте Tripadvizor,вот это на пример:http://www.tripadvisor.ru/Hotel_Review-g194864-d1389148-Reviews-Hotel_Villa_Luisa_Beauty_Farm-Pozzuoli_Campania.html
http://www.initalia.it/hotel.php?idrt=41247732b31&id=1820&disp=1&checkin=06-06-2011&checkout=13-06-2011&lang=ru или вот этот(подороже)http://www.hotelsolfatara.it/
http://www.tripadvisor.ru/Hotel_Review-g194864-d1933280-Reviews-Archilocum_B_B-Pozzuoli_Campania.html
Попобуйте" поиграть" с датами,может быть найдете что-то приемлевое вашему бюджету.На счет Неаполя или Поццуоли однозначно Поццуоли(море более чистое,нет ужастных пробок,как в Неаполе.Многие неаполетанцы ездят в Поццуоли на море (в воскресенье).Ещё лучше Иския,но намного дороже.К стате на набережной есть неплохой( и недорогой) ресторанчик La terazza с хорошей кухней
и красивыми видами на море
или вот этот- ristorante La Masseriaили.Osteria D.O.C Corso Umberto 181, 80078 Pozzuoli
Кстати до Неаполя очень близко и огромный +-метро.Поццуоли также интересен исторически,есть что посмотреть- античный рынок,амфитеатр
Удачи!!!!
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 11:41 — Tutta720Ну и конечно, не стоит забывать, что Италия - Европейская страна, уровень цен - другой , чем в Турции, естественно, что затраты помимо билетов и гостиниц будут немаленькие, так что тоже лучше заранее рассчитать. Так например, билеты в музеи - где-то 8- 10 евро, но могут быть и больше (подняться на Пизанскую башню - 15 евро). Так что, где-то в день по 50-60 евро (это минимум, но вполне приемлимый - обеды-ужины, музеи, платные пляжи) еще прибавляйте.
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 11:34 — Анна1+1а я только через турфирму, наоборот. и не считаю что это дорого. обращаюсь, правда,только в одну турфирму. туры всегда хорошо организованы и выходит не дорого. *****
Да вы видимо там и работаете ,что Вам на шару-то не ездить..
.У Вас что не комментарий ,так ток реклама этой турфирмы
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 11:29 — Ulyana810а я только через турфирму, наоборот. и не считаю что это дорого. обращаюсь, правда,только в одну турфирму. туры всегда хорошо организованы и выходит не дорого *******
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 10:22 — Оля710Присоединяюсь! Какие вы молодцы! Я свою маму много лет пытаюсь отправить в путешествие, но она боится :) Здесь как не почитаешь, народ ездит самостоятельно. Я была в Неаполе. Там море было чистое, по крайней мере на вид.
Я одно время очень хотела в автобусный тур из-за экономичных цен, но мне рассоветовали бывалые :)
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 09:17 — Argenta0Не надо в турагентство! Я всю жизнь езжу сама, с 20 лет, раньше это вообще было с Узбекистана, где еще труднее с визами и с информацией, ну и зарплаты у нас меньше, поэтому и научилась экономить. Обязательно поделитесь потом впечатлениями, если не разочаруетесь и захотите, я вам посоветую как дешево отдохнуть в Испании или Франции.
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 09:11 — Tutta720Я тоже за самостоятельное путешествие. К сожалению, ничего посоветовать не могу. Так как сама недавно стала самостоятельно ездить. Но то, что Италию и Турцию сравнивать нельзя - это точно. Какое "все включено"! Проехали... это было актульно лет 5-10 тому назад. Так что поддерживаю вас. Подготовились, судя по раскладу, отлично. Так что вперед, за впечатлениями. удачи и отличного отдыха.
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 09:07 — natamish (не проверено)ни за что не сдавайтесь!!!
я просто восхищаюсь, какая вы молодец! как все сами организовали и спланировал 
Следующую самостоятельную поездку спланировать будет гораздо легче, чем первую! потому что сейчас вы многому научились.
к сожалению, не могу подсказать про экологию. Но, возможно, кто-то из ребя оттуда прочитает вашу тему и подскажет что-то дельное...
Еще раз большой мой вам
Re: Скупой платит дважды???
чт, 26/05/2011 - 09:04 — Анна1+1