Глава итальянской семьи - кто?

В нашей семье работала мама. 24 часа в сутки сидела за швейной машинкой, а папа... он - цветочек парниковый, работа - это не для него. Теперь он другую такую "глупую пчелку" нашел и катается на ее машине.

И у моей лучшей подруги тоже мама работала, а папа дома сидел. Интересно, у итальянцев такое бывает?

вы совершенно прaвы,только нaдо все делaть деликaтно никого не ущемляя

Елена, мы с Вами говорим о разных вещах - Вы (и совершенно справедливо) о юридической, а я  - об "идейной". Недаром я в собственной цитате это слово выделила. Я именно это и хотела подчеркнуть, и об этом написала (только Вы не процитировали) - что итальянкам действительно пришлось побороться за свои права, и им, наверное, пришлось сложнее, чем советским женщинам, за которых всё решали "партия и правительство". Старшее поколение итальянцев ещё помнит манифестации разъярённых женщин, орущих, что, пардон, собственный палец лучше чем ...   А ведь это не пошлый анекдот, а не очень далёкая реальность. Мне кажется, что гордость итальянок своей эмансипированностью в чём-то даже агрессивная, причём они гордятся не только и даже не столько именно эмансипированностью, сколько умением командовать мужем. Насколько мне известно, даже на Юге при всех жалобах на угнетённое ещё сегодня положение женщины нередка ситуация, когда неработающая жена держит вкалывающего мужа и нескольких детей в ежовых рукавицах. А это - прямой отсыл к матриархату, до не столь уж далёких пор (по историческим меркам) присутствовавшему во многих семьях, особенно в сельской местности - когда работали все не покладая рук, но семья держалась на женщине, и решающее слово было за ней.

Мне придётся ещё раз констатировать, что Юг и Север - это всё-таки 2 разные Италии. К примеру, в семье моего мужа работали и бабушки, и его мама, и все остальные родственницы и знакомые женского пола. Да, юридически они не были уравнены с мужчинами, но они по большому счёту никогда не чувствовали себя ущемлёнными - было уважение со стороны мужа, жестокая необходимость работать обоим и, соответственно, примерно равное распределение прав и обязанностей в семье. На Юге же ещё и сегодня, несмотря на законодательно закреплённое равенство мужчин и женщин, последние часто чувствуют себя во многих смыслах "cittadine di categoria B".

К тому же эмансипация бывает разная. "Женщина с веслом", "Шпалоукладчица", "Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик" - разве это не эмансипация? Ещё какая! Расскажите об этом итальянцам, а особенно итальянкам - они очень удивятся. По моему личному ощущению, для итальянок эмансипация - это в бОльшей степени политический процесс, а для нас - стремление доказать, что мы "равнее" мужчин. Что нам весьма успешно и удалось, судя по обилию женоподобных, слабых и спивающихся мужчин. Отобрали "пальму первенства" и "руководящую и направляющую" (не партию, а социальную роль) - чё ж теперь жаловаться.

Идеальную картинку рисуете. А не слишком ли все упрощаете? Две чаши весов это в бездетной паре, а когда в семье есть, к примеру, двое детей, это уже четыре чаши, неравные по объему. Или вы думаете что в семейных спорах  интересы детей не учитываются? Еще и перевешивают.

это только если муж страдает амнезией и не помнит его идеи

Не переживайте, вы относитесь к меньшенству!

Итальянки очень гордятся своей эмансипированностью.И часто заявляют об этом. Хотя такое впечатление ,что они сами с собой знакомы "по касательной "как вы пишите. Заявлять ,что в Италии равенство полов существовало еще до прадедов(как эта учительница), в то время как: право голосовать женщины в Италии получили в 1946 г.(в России-1917), право разводится-1970, и наконец жена уравнивается в правах с мужем только в 1975. И если ,как вы пишите" идеи равенства полов " им "вдолблены".То для нас они естественны как воздух.Мы не гордимся своей эмансипацией,просто потому что мы действительно,к ней так привыкли и не задумываемся о ней как здоровый человек не задумывается о своем здоровье.  

Эта ваша Николетта-как с Луны упала. Понятие "capo di famiglia" в Италии существовало до сравнительно недавнего времени ,а точнее до 1975г. (то есть незадолго до ее рождения ,а не то чтобы дедушки ,прадедушки как она говорит) Причем это поняти существовало в этой демократической стране таком виде,в каком нам в нашем "тоталитарном" гос-ве существовало 100лет назад ,а именно:una famiglia fondata sulla subordinazione della moglie al marito, sia nei rapporti personali sia in quelli patrimoniali, sia nelle relazioni di coppia sia nei riguardi dei figli;То есть жена подчинялась мужу(по закону! официально! во всем!) И только в 1975 г.!!! вследствии реформы понятие "capo di fagmilia ",было упраздненно и жена в семье уравнивается в правах с мужем.

мда... столько людей - столько и мнений

 

а вот с этим и я соглашусь

Насколько я знаю,в Италии женщины работают,да.(последние 20 лет...)..Но мужчины работают пять дней в неделю,а женщины ,в основном ,три дня в неделю,да и то ни полный рабочий день(имею ввиду не семейный бизнес,а распространенная нынче ,работа секретаря,как у нас в России одно время было популярным высшее экономическое),так не думаю,что у них доход заработан в равных количествах....Итальянки сами говорят,что вот этих ее денег и хватает только на садик....Итальянки в основном и идут работать чтобы дома не сидеть и не скрывают этого..."Глава семейства" кроме как "мамонта" в дом принести еще и действительно должен быть сильным,мудрым,решать проблемы,принимать решения,быть "мозгом"в доме.

Плохо дело.

про главу в семье: вчера спросила у мужа его мнение по этому поводу. Он сказал (смеясь), конечно мужчина - глава семьи, но жена принимает все решения. но адекватные люди не реализовывают свои амбиции за счет своей семьи по типу " я-главный, а ты молчи".

Это потому, что мы, живущие тут, должны думать и рассуждать, чтобы понять, что, как и почему. А для итальянцев всё это естественно, поэтому они и затрудняются с объяснениями, даже удивляясь, как можно этого не знать, не понимать и не разделять.

Вот, например, задаст итальянка любой нашей даме вопрос: "Почему ваши женщины так ярко одеваются?" Ну что, найдёмся сразу, что ответить? Ведь чтобы объяснить это, придётся сделать экскурс в историю СССР, экономические проблемы тогда и сейчас, состояние общества, менталитет, настроение, актуальную ситуацию и пры. То, что нам кажется естественным и понятным, отнюдь не является столь же очевидным для других национальностей. И наоборот.

Неработающая женщина легко может превратится в скучающую и скучную домохозяйку. Жизнь не должна замыкаться лишь одной семьёй. На юге, кстати помимо разницы в менталитете ещё и проблема найти работу. Южане кстати, все разные. У меня на работе (как и в целом в Риме) - очень много выходцев из Сицилии, Калабрии, Апульи. Не сказал бы, что они какие-то уж очень особенные.

полностью соглaснa с оля 71.я живу нa юге и могу скaзaть,что семьи,которые я знaю,жены не рaботaют и кaк мне кaжется не очень и рвутся рaботaть,когдa спрaшивaю чем зaнимaются,отвечaют,что они мaмa,тaк гордо,вроде они первые у кого есть дети,нaчинaют рaсписывaть сколько дел у ниx,отводят детей в сaд-школу и чaсaми могут стоять болтaть. в первый год моего зaмужествa я зaикaлaсь,что xочу рaботaть,но кaкои отпор получaлa от мужa,железный aргумент чего тебе не xвaтaет,a если видел,что его убеждения не помогaют подключaл тяжелую aртиллерию,то бишь родственников.У ниx в роду женщины никогдa не рaботaли,вели дом и это прaвдa,что приxодят другие женщины помогaть по дому и это кaк-то aвтомaтом перешло ко мне,говорю,что мне не нужнa помощницa,опять обидa,вот сошлись нa треx рaзов в месяц.Конечно мужчинa -добытчик и все делают вид, что и xозяин ,но есть отличнaя пословицa МУЖЧИНA ГОЛОВA,A ЖЕНЩИНA ШЕЯ

Не Бруно, случайно? :) У нас в Лингуадуэ в 2005 году преподавал грамматику Бруно и был женат на японке!!!

 Юлия, спасибо большое за такой развернутый и интересный ответ! Многое для себя почерпнула. Теперь буду более осведомлена.

Действительно, я здесь всего 2 месяца (потому и взгляд поверхностный), и если где-то что-то пишу об итальянцах, так это всего лишь мои впечатления, основанные на 2-месячном сроке проживания :) Я не спорю со старожилами, даже в голову не приходило. Естественно, кто здесь дольше живет, тот лучше страну и ее обычаи знает. Я же не спорю, что знаю Италию лучше, чем вы, которые здесь по 10 лет прожили? 

А эту тему я открыла на основе дискуссии, разгоревшейся в классе... Написала всё, что слышала на уроке, от учительницы и остальных студентов... ну и свое мнение. 

Но Вы объяснили гораздо лучше, чем пыталась объяснить Николетта :)

Я живу на севере, моя свекровь всю жизнь работала (3 детей) но всегда считала себя белой вороной, здесь после 2 ребенка многие на работу больше не возвращаются, обстоятельства и уклад жизни не позволяют, мама должна с утра до вечера работать на своих детей таксистом  уже не говоря о ведении домашнего хозяйства, нянечки и уборщицы дороже обойдуться проще самой все делать. Кстати, моя свекровь сильно кается что в свое время не оставила работу и запустила семью и дом  поэтому дочери своей всегда советовала смотреть за детьми а не идти работать а когда я потеряла работу первое что она сказала это "ну и ладно, зато с ребенком побудешь, я вот дура пропахала всю жизнь а детей и не видела".

правы-правы, семья моего мужа достаточно обеспеченная, но и это потому что папа наш на всем экономит, ведет строгий учет всех доходов и расходов (по секрету мой папа был в шоке от такого учета, хотя он тоже любит поэкономить), кроме денег, которые зарабатывает супруга. и если она что-то покупает для дома-семьи, то папа это рассматривает как приятный сюрприз)

да  и не  только итальянскому  мужчине  молодого поколения...

намного противнее,  когда  мужчина  прожив  в  браке,  вдруг  осознает,  что  если  жить одному- все  становится  дешевле  в  2  раза....

Юлия В.Г. 

 

Ох, Жанна, Жанна, читаю я Ваши высказывания в разных темах и понимаю, что всё-таки (не обижайтесь) взгляд у Вас на итальянскую действительность очень и очень поверхностный. Вы не "погружены" в неё, всё-таки Вы приехали на время и с итальянцами знакомы "по касательной". А выводы пытаетесь делать общие. Странно, что будучи девушкой очень воприимчивой и открытой миру, похоже, не слышите того, что Вам говорят живущие тут годами и "вросшие" уже в итальянскую действительность, если их взгляды не совпадают с Вашими.

Юг и Север Италии - это действительно 2 совершенно разные страны. Италия ведь вообще очень молодое государство, ей только 150 лет (для страны - ничего просто). Ещё лет 30-50 назад южане и северяне часто просто не понимали друг друга, т.к. просто говорили на очень непохожих диалектах. И сейчас, несмотря на взаимопроникновение культур, менталитеты очень различны. Если на Севере женщины и 100 лет назад работали на фабриках и полях (про сейчас и и не говорю), то на Юге (и в семьях южан, где бы они ни жили) и в наше время женщина, которая хочет отдать маленького ребёнка в садик или ясли, подвергается сильному давлению - типа, бабское дело дома сидеть и какашки с соплями подтирать.

Я уж не говорю о процессах эмансипации, которые (уж если не довелось их прожить на собственной шкуре) надо хотя бы изучить, чтобы понять, почему итальянки (во всяком случае северные, да и в-целом европейки) стали именно такими. Пару лет назад на ит. ТВ был прекрасный фильм о Марии Монтессори. Если удастся найти - посмотрите обязательно, и Вы поймёте, что итальянским женщинам действительно было за что бороться - они не могли заниматься тем, что им нравилось, всегда были в обществе на вторых ролях, а новорожденного ребёнка отец мог просто отобрать у матери. Если сейчас как правило ребёнку даётся при рождении фамилия отца (хотя это только практика, закона на сей счёт, насколько я знаю, нет), то идея при замужестве взять фамилию мужа в итальянском обществе вопринимается как унижение женского достоинства! Дамы остаются на девичьей фамилии, считая это большим завоеванием демократии и эмансипации.

То же о главе семьи. Северные итальянски действительно не понимают, о чём речь, т.к. идеи равенства полов вдолблены в голову с детства и впитаны с молоком матери, ведь уже несколько поколений живут с этими идеями. Так что тема "женщина и работа" в северной Италии то же самое что и "женщина и гигиена". Никому же не придёт в голову обсуждать необходимость ежедневного душа и смены белья? Так вот, работа, кто главнее и пр. - примерно то же самое - устоявшиеся понятия и стиль жизни.

Понятно, что имея возможность жить и учиться в Италии, Вы не относитесь не то что к беднейшим слоям населения, но и даже к среднему уровню (я не в осуждение, просто чтобы объяснить). А 99% окружающих Вас итальянцев относятся как раз таки к бедной части среднего класса. Поэтому вопрос "работать жене или не работать" в 99% итальянских семей просто не стоит. А стоит другая проблема - "если работает только кто-то один, семья стоит на грани нищеты. А если этот один завтра потеряет работу?"

То же самое с декретом. Похоже, Вы просто не знаете, что это такое - страх потерять работу. А в Италии этот страх ребёнок впитывает в себя с детства, потому что родители так живут. Поэтому женщина, если ей удалось найти работу, будет держаться за неё не только руками, но и зубами, и отдаст дитёнка в ясли "как положено" в 3 месяца, платя за это всю зарплату, только чтобы не потерять рабочее место. Потому как законы законами, но везде есть подковырки, и работодатель найдёт способ выжить маму, которая возжелала посидеть дома с ребёнком до года. Я уж не говорю, что это часто просто экономически невозможно для семьи - позволить себе роскошь сидеть дома с ребёнком до года. + идеи эмансипации - что женщина не должна "растворяться" в детях и семье.

А идея "деньги мужа - общие, жены - только её" банально возможна только в достаточно обеспеченных семьях. Подавляющее же большинство семей в Италии живёт "от зарплаты до зарплаты" и жена кладёт свой доход в общую "копилку", просто чтобы не помереть с голоду и одеть-обуть не только себя, но и семью.

мдa... стрaннaя кaкaя-то итaльянкa,Вaшa Николеттa. Почему онa не скaзaлa Вaм,что декретный отпуск(оплaчивaемый нa 100%)в Итaлии,состaвляет 2 месяцa до родов и 3 после??? что если женщинa решaет и дaльше сидеть домa(что по зaкону может сделaть до исполнения годa ребенку)рискует потерять рaбочее место? чaсто мaмa возврaщaясь нa рaботу позже "нaзнaченного" срокa,подвергaется ущемлениям кaк в своиx рaбочиx обязaнностяx,тaк и в личном отношении сотрудников. Беременнaя сотрудницa,a в дaльнейшем,новоиспеченнaя мaмa,очень не удобнa кaк рaботодaтелю тaк и коллегaм,которым чaсто "перепaдaет" рaботaть ещё и зa вaс(дaже если нa момент декретa вaм нaxодят зaмену). Нaдеюсь теперь Вaм понятно,почему мaмы тaк рaно отдaют своиx детей(кстaти знaете сколько стоят ясли в Итaлии,чaсто выxодит одинaковaя плaтa с зaрплaтой пaрттaйм 550-700 евро,и мaмы всё рaвно возврaщaются нa рaботу дaбы не потерять рaбочее место).

 отдала-не отдала.... если итальянка не отдаст, то потеряет работу....  у нас знакомая 40 нет недавно родила и отдала ребенка нянечке с 3 мес возраста (сначала у нее дома, потом и у той), а с 6 мес в ясли..... стояла ждала.... если сильно плакал, забирала и на работу не шла уже в этот день. В итоге ребятенку уже 9 мес, попривыкли все и она работает на своей руководящей должности как и раньше...

после разговора с мужем вчера выяснилось еще 2 вещи ))) насчет только моих денег и только его )))) даже если все свои я потрачу себе на духи, то для него это все равно как прибавка к его зп, потому как иначе ему бы пришлось их мне давать )))) так что однозначно хорошо, что денег в семье становятся больше.....

насчет главы семьи и принятия решений..... он даже и не понял, что решение могут приниматься НЕ ВМЕСТЕ..... конечно, есть вещи, на которых он настаивает, но в итоге всегда есть обсуждение и общее решение..... многие решения принимаю я, потому что для меня это важнее, многие он - потому что ему это важно......

вообще итальянскому мужчине молодого поколения сложно перестроиться на отношения, что он один приносит деньги и он один все обеспечивает.... я где-то писала об этом, что для него все в  1 момент становится в 2 раза дороже - и отпуск и поход в ресторан ......

вообще, как показывает практика, итальянки - ДРУГИЕ и отношения со своими мужчинами они стоят по другим моделям.... может так сразу и не видно, но изнутри это очень чувствуется ))))) 

вообще я считаю здорово, что твой муж спрашивает твое мнение, несмотря на то, что деньги "его" и не стыдиться помочь тебе по дому )))) 

Just_a_girl пишет:

В общем, я считаю, что главой семьи по-любому должен являться мужчина, даже если женщина будет той шеей, которая вертит этой главой. Иначе мужчина перестает быть мужчиной. И не важно, в какой стране.

 

 Я тоже так считаю

"Волею судеб" (с) я являюсь жителем как раз одной такой деревни в районе Рублево-Успенского шоссе. :) К сожалению, не той деревни, где в булоШную домработницы на Мазерати ездят. Мы все как-то больше на маршрутке да электричке...

Во времена моего первого брака в нашей семье тоже было заведено "твоя зарплата - общая, моя зарплата - только моя". Увы и ах, это был не мой лозунг. Так рассуждал мой муж. Я получала почти в 2 раза меньше мужа. И в то же время главой семьи была я, потому как я была тем паровозом, который тащил наш брак к светлому будущему.

Класс!!!

странно все этов нашей семье - муж -голова(однозначно) и бюджет у нас общий, потому что я не работаюсвекровь ни дня в жизни не работала, а вот фиданцаты друзей - все работают - но как то признавались, что ждут не дождутся - когда эта пора закончится

как Лена-Мела уже писала, многие женщины работают не "для себя любимой" "на булавки", а чтобы помогать семье - потому как тяжело сейчас многим.

мне вот любопытно - хотя бы примерно - в процентном соотношении - сколько у вас, автор, знакомых пар - где бюджет из серии "твое-наше, а моё - это только моё"? мне кажется напридумывали девочки себе, а в жизни почти и не бывает такого (ну конечно, если вы не житель "деревень" в районе рублево-успенского шоссе)

Так!! Кен, Олаф, ма-алчать! Где скалка!? Распустились тут, без меня :))))

Друзья -

Помнится мне, я рассказывала в своих заметках о наблюдениях за неапольской супружеской парой. Там, если муж приходил сильно злой, все по местам, тишина

Но все равно, дом держится на женщине, будь она хоть в Неаполе, хоть в Африке. Мне кажется, муж добытчик, покровитель, защитник. Он имеет удельный вес в семье именно поэтому. Но в бытовых делах, вы, наверное, подстраиваетесь под желания жен? Тут, наверное, кто тверже, сильнее, тот и командует. Есть ведущий и есть ведомый.

Я не об этом смеюсь. Я просил тебя не обитальяниваться. Но ты обитальянился и не замечаешь уже ,что женятся мужчины  , а женщины выходят замуж а не женятся...

  

Согласна полностью,на все 100%

Интересно :)

А если бы Вы сказали вдогонку, что твои деньги - общие семейные, а мои - только мои личные, чтобы он ответил :)))) Ну если бы Вы работали, скажем)

Ведь правда, что здесь зарплата мужа и жены идет в 1 общий бюджет и все расходы делятся поровну. То есть жена обязана в той же степени работать и зарабатывать, как и муж. Нет понятия "добытчик"? Николетта сказала, что нет... Правда?

По моему вопрос сформулирован нечётко. Работать и быть главой семьи по моему необязательно должно быть связано между собой. Итальянка может не работать всю жизнь,но при этом быть главой семьи,то есть распоряжаться семейным бюджетом,принимать важные решения и.т.п. И чаще всего так в Италии и происходит,и мужья таких жён боятся как огня,несмотря на то,что являются добытчиками в семье. Другое дело,что многие итальянки сейчас,особенно на севере,стремятся работать,делать карьеру,наравне с мужчинами. А то,каким образом распределяются совместно заработанные деньги,дело сугубо индивидуальное,и решается в каждой семье по своему. Никаких национальных особенностей я думаю,здесь не наблюдается. 

На севере почти 90% женщин работают.

Да вроде домашняя такая женщина, спокойная, душевная) Любит свою семью, постоянно рассказывает о детях...) Она просто очень любит свою работу - преподавание, потому и работает :) И как я поняла, бабушка с детьми сидит - есть возможность работать.

Кен, Вы хотите сказать, что на севере большинство итальянок сидит дома, а работает подавляющее меньшинство?

Николетта ваша видимо подвержена идям феминизма , вот и  хочет представить ситуацию в Италии её глазами ..... есть такое среди молодых училок ......

у  меня  бабушку в детстве эвакуировали  из  киева  в  детдом   в  тбилиси, она  там  выросла и  стала главным  юристом  военно- промышленного  завода.так, меня  семья  моего экс итальянца  раза  четыре переспрашивали  не перепутала  ли я  бабушку с дедушкой. мне  кажется, что  они  мне  в результате   и не  поверили...:)  в италии  до  сих  пор работают  либо  супер  амбициозные  итальянки, или бедные....так  что они  на работе  не очень заморочены

Девочки, я сама-то вообще "не в теме", я пересказываю то, что было сегодня на уроке. Так рассказывала Николетта (думаю, не только на своем-единственном опыте), так рассказывали предыдущие учителя...

Хотя для меня это звучало странно! Италия - это не Америка все-таки...

Завтра непременно расскажу Николетте :)

Мы договорились, что сегодня вечером она назовет своего мужа "главой семьи" и завтра нам расскажет о его реакции :))

А я еще добавила, что для пущего результата, скажите ему, что в России, Китае и Турции "деньги мужа - общие, а деньги жены - только ее")))))) 

Какая-то разная у нас с Вами Италия. 

Сейчас женщины работают, да. Но те у кого дети в основном или парт-тайм или вообще дома сидят, если ситуация позволяет.

Когда я рассказывала родственникам мужа о бабушках, одна всю жизнь в больнице, вторая завучем в школе, даже пробабушка всю жизнь на шахте проработала, у них глаза округлялись. Мама, тетя, не говорю уже о бабушках мужа, все ВСЕГДА сидели дома!!!