"Христианские распятия в государственных школах наносят ущерб свободе вероисповедания"

Разместить рекламу на «Италия по-русски»
Изображение пользователя Юлькин.

Христианские распятия в классных комнатах государственных школ наносят ущерб свободе вероисповедания в учебных заведениях.
«Это лишает родителей свободы действий в воспитании ребенка согласно их убеждениям и не соответствует нормам Европейской конвенции по правам человека», - говорится в решении Европейского суда по правам человека в Страсбурге, которое было принято во вторник. 
Таким образом, судьи единогласно признали правоту за гражданкой Италии финского происхождения Сойле Лаутси, которая дошла до самых высоких инстанций в борьбе за то, чтобы ее дети обучались в помещениях, не имеющих религиозных символов.

Европейский суд постановил также выплатить истице компенсацию в размере €5 тыс. за моральный ущерб.

 

La Corte europea dei diritti dell’uomo ha dato ragione ad una cittadina italiana
che nel 2002 aveva chiesto all’istituto frequentato dai figli di togliere il simbolo
Strasburgo, no al crocefisso in aula
Coe: “Viola la libertà di religione”

crocifisso_scuolaSTRASBURGO – La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce “una violazione della libertà dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni” e una violazione alla “libertà di religione degli alunni”.

E’ quanto ha stabilito oggi la Corte europea dei diritti dell’uomo di Strasburgo nella sentenza su un ricorso presentato da una cittadina italiana.

Il caso era stato sollevato da Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 aveva chiesto all’istituto statale “Vittorino da Feltre” di Abano Terme, in provincia di Padova, frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule.

A nulla, in precedenza, erano valsi i suoi ricorsi davanti ai tribunali in Italia.

Ora i giudici di Strasburgo le hanno dato ragione.

da LA REPUBBLICA

Посмотрела сейчас новости...честно сказать,нахожусь в растерянности.То ,что я до сегодняшнего дня,считала приоритетным (для меня и моей семьи)в школах Италии ,оказалось под сомнением.

Моя дочь с яслей ходит в школу при суорах,в двух словах сложно выразить мою благодарность им за то ,сколько они вложили в моего ребёнка...Понятие о религии,о истинах подтверждённых веками..если бы не они,навряд ли у меня получилось обьяснить то же самое...И вот сейчас выясняется,что есть люди которые против этого...

Мамы и папы детишек,которые родились в Италии и ходят в ит.школы,поделитесь Вашими мыслями пр этому поводу...согласны Вы или же нет?

 

Изображение пользователя Angelo200619.

Re: "Христианские распятия в ...

Терпимости нужно учиться у Казахстана, так как у нас и Курбан байрам и Православное Рождество являются государственными праздниками, никто не ущемлен.

Светское государство является на то и светским, что живет по Конституции, по поводу мусульманских стран, где бы никто не смог возразить против полумесяца в школе вы-правы, т.к там правит шариат.... А в Турции вы вполне могли бы возразить и были бы правы, т.к это-светское гос-во.

I don't care what they say, I'm in love with you....lalala
Изображение пользователя selavry.

Re: "Христианские распятия в ...

Golf пишет:
Кресты веками висели и никому не мешали.Опасный прецедент,я считаю.Сегодня ей не нравится крест в школе,завтра в больнице,послезавтра на куполе...Потом что,пусть итальянцы кафедрали сносят? Свободы их не ущемлены ничем.Не нравится крест? Иди туда,где его нет! Никто ж не держит.

ой, и я подпишусь

кстати, я не видела в нашей школе крестов, специально не искала конечно, но не замечала. После этой темы спросила у детей, оказывается распятие действительно есть и у нас, только маленькое совем над доской весит.

Изображение пользователя ARTEMA.
Почетный участник

Re: "Христианские распятия в ...

Golf пишет:
Кресты веками висели и никому не мешали.Опасный прецедент,я считаю.Сегодня ей не нравится крест в школе,завтра в больнице,послезавтра на куполе...Потом что,пусть итальянцы кафедрали сносят? Свободы их не ущемлены ничем.Не нравится крест? Иди туда,где его нет! Никто ж не держит.

Я люблю тебя, Жизнь!!!
Изображение пользователя Golf.

Re: "Христианские распятия в ...

Кресты веками висели и никому не мешали.Опасный прецедент,я считаю.Сегодня ей не нравится крест в школе,завтра в больнице,послезавтра на куполе...Потом что,пусть итальянцы кафедрали сносят? Свободы их не ущемлены ничем.Не нравится крест? Иди туда,где его нет! Никто ж не держит.

Golf

Изображение пользователя mimmina.

Re: "Христианские распятия в ...

АМЕРИКАНСКИЕ СОЦИОЛОГИ: "БОГ ВОЗВРАЩАЕТСЯ"

Два американских социолога, Адриан Вулдридж и Джон Миклетвейт, опубликовали работу "Бог возвращается: Как меняет мир возрождение религии". Социологи обследовали обстановку в Китае, Нигерии, Кении и нескольких странах Латинской Америки. Они утверждают, что повышение интереса к религии и ее влияния на общественную жизнь происходит во всем мире, и что именно теряющая веру Европа, а не Америка является здесь исключением.
"Религия сейчас идет рука об руку с модернизацией", - говорит мистер Вулдридж. – "С 1970-х что-то изменилось, сейчас весь мир идет именно в направлении Америки".

Он полагает, что черты новой религиозности хорошо видны в движении пятидесятников. "На подъеме религия эмоциональная, напористая, харизматичная. В Гватемале воочию видишь, как наэлектризовано там движение пятидесятников и харизматов. Их соседство заставляет меняться и католицизм. То же самое в Лагосе и Найроби. Когда мы приступали к книге, я недооценивал энергию и жизненную силу религии".

Впечатление на него произвела и численность христианских миссионеров: постоянно этим занимаются 443 тысячи человек, и еще 1,6 млн совершают разовые миссионерские поездки.

Социолог отмечает также, что самой динамичной религией мира остается христианство. "Если судить только по цифрам, то ислам его догоняет. Но это за счет демографии, а не проповеди. Рано или поздно рождаемость достигнет максимума и пойдет на спад. Христианство прошло сквозь горнило Просвещения и Реформации и наладило отношения с современностью. Насколько я понимаю, ислам пока что этого не сделал", - говорит он.

Сам Вулдридж – атеист, но в процессе работы над книгой он стал гораздо больше уважать религию. "Я был потрясен, увидев, как верующие лезут вон из кожи, чтобы помочь бедным. А атеистов, делающих то же самое, что-то не видно", - говорит он.

По материалам газеты "Вашингтон пост"

REGIONS.RU

Изображение пользователя mimmina.

Re: "Христианские распятия в ...

Сoгласна, все это индивидуально, ведь эссесовский крест мы не любим(мягко сказано) именно из-за использования его фашистами, а так сам по себе этот крест не несет в себе ничего плохого...как и христианский крест, как и полумесяц или я опять ошибаюсь?

 

 

Изображение пользователя selavry.

Re: "Христианские распятия в ...

Olaf пишет:

опять же эмоции и всё валится в одну кучу...

речь в теме шла про школы и больницы государственного значения.

ну ладно. я всё сказал и из этой темы выхожу.

всем всего доброго и христинам, и мусульманам, и неверующим

 и опять ты прав - ушли от темы и сплошные эмоции и субъективное мировосприятие

изначально тема была: Христианские распятия в классных комнатах государственных школ наносят ущерб свободе вероисповедания в учебных заведениях.

 Так вот все это о том же - имхо, НЕ НАНОСИТ

распятие даже в гос школах - это часть той атмосферы, культуры и душевной теплоты, которую создали итальянцы в свое стране и именно об этом мы говорим. Ущерба вероисповиданиям я  лично не вижу, уважается любая точка зрения и не навязывается своя, вне зависимости от наличия или отсутствия католической символики в госучереждениях. Символика - всего лишь предметы и имеют вес только, если в них веришь, как кресты в фильмах про вампиров Всего важней реальная обстановка, а так как проблемы я лично не вижу, то и искать причину проблемы, слегка странно а то что кому-то хочется почувствовать себя значимым и покачать права на всю страну, так это пожалуйста  вишь и поболтали мило, а то бы и темы не было

кстати тебя всегда очень интересно читать

 

Изображение пользователя Olaf.

Re: "Христианские распятия в ...

опять же эмоции и всё валится в одну кучу...

речь в теме шла про школы и больницы государственного значения.

ну ладно. я всё сказал и из этой темы выхожу.

всем всего доброго и христинам, и мусульманам, и неверующим

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя selavry.

Re: "Христианские распятия в ...

Olaf пишет:

Эх... женщины. Всё у Вас на эмоциях строится....

вот тут с тобой не поспоришь и знаешь, не кажется мне, что это плохо

мне вот именно такая италия нравится - с традициями, с религией, и пусть это уже больше обычаи, чем вера, но есть в этом что-то нормальное, с моей точки зрения,  мне бы хотелось, чтобы мои дети так выросли. я не вижу давления со стороны итальянцев, они как бы всегда дают выбор - можешь ходить, а можешь нет, можешь посещать, а можешь отказаться. И никто тебя не осудит и это для меня ценно, и я пойду!!! а если же я бы почувствовала давление - первая бы сказала - нет!!!

К примеру, у меня подружка вышла замуж в Перудже, так вот там реално другой мир - люди ходят в церковь, на мобильном читают новости о том, что сказал Папа, на рождество ходят с подарками к мэру.  Знаешь а у нас тут даже секция футбола при церкви и мне это нравится, это обобщает людей, дети даже в свободное время проводят время вместе и есть еще что-то незримое, негласное и хорошее, о котором никто не кричит, что этих людей объеденяет. Они устраивают праздники и пикники, дети играют вечерами на церковном дворе. Не знаю, мне правда нравится!!!

и тоже думаю, что это мое мнение

Изображение пользователя natiya.

Re: "Христианские распятия в ...

Olaf,

Такие  вот мы женщины..........живем и эмоциями в том числе. Не даром говорят что хочет женщина, того хочет бог. 
 А если серьезно , высказывание министра Австралии относится не к исламу вообще , а к исламу радикальному и пребывающим персонам , стремящимся устанавливать свои порядки.
        Да, я так действительно думаю. Это моё мнение и я его никому не навязываю.

 

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя Olaf.

Re: "Христианские распятия в ...

Эх... женщины. Всё у Вас на эмоциях строится....

Ну ладно, объясняю ещё раз, потому как вижу, что Вы, natiya +140.04  либо не читали что я писал в теме, либо просто не поняли сути написанного - и если уж Вы затронули в теме про Италию потомков английских колонизаторов и их сложные отношения с новой волной имиграции - я считаю нужным напомнить, что "христианские ценности", о которых говорил министр Австралии не привносятся порабощением и изгнанием коренного населения (аборигенов) в гетто.

Теперь вернемся к Италии.

Для начала нужно просто разделить - церковь, (как инструмент подавления, принуждения и убеждения населения) и истинную Веру, которая часто оказывается далека от официальной власти (и церкви в том числе).

Истинная Вера (будь то Христианство, Иудаизм, Мусульманство, а также Буддизм) учат всех терпимости и уважению к ближнему, а значит делить религии на первостепенные и второстепенные не совсем правильно, ибо Бог у нас всех один. Терпимость также означает и принятие отличий другого человека (расссы, религии).

В то время, как офиц. церковь почти всегда оказывается лишь инструментом влияния. Распятие, которое висит  церквях никому не мешает, а вот в гос. учереждениях светского государства занимает абсолютно не адекватное своему предназначению место.

Почему, кстати у всех оно должно быть обязательно символом добра? А может быть кто-то помнит, что с этим символом связаны инквизиция, что крест был и на форме эссесовцев, как и надпись "Got mit uns" и т.п....

И почему эту Веру мне должны навязывать везде и в любом месте? Только потому что в этом месте есть такая традиция? А откуда идет эта традиция, Вы не задумывались?

В Италии есть не католическое меньшинство, при чем не всегда и обязательно это иностранцы (которые тоже имеют права). И есть Конституция страны, где в 3 арт. четко говорится, что Закон должен стоять на стороне всех граждан вне зависимости от их вероиповедания, рассы и полит. убеждений. Эта статья нарушена.

Далее... Я не имею никаких иллюзий в отношении всей туфты, которую выкидывают СМИ для обсуждения населением... Вся эта истерическая шумиха, поднятая вокруг этого распятия нужна для других целей. Италия, хоть официально и является светским государством - на самом деле всё ещё остается страной, где Веру и религию используют лишь для подчинения людских настроений сиюминутным полит. интересам. (как и Россия)

Иначе, в гос. учереждениях Италии давно бы уже сняли распятия, по Первому каналу гос. ТВ РАЙ не показывали бы прямую трансляцию мессы из ватикана, а когда нужно платить налоги не  отводили бы спец. графу пожертвования не только для катол. церкви, но и для других церквей.

Этот моё мнение. Я никого не собираюсь заставить принять его. Я просто излагаю его.

А вот Ваше мнение - оно действительно Ваше?

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя natiya.

Re: "Христианские распятия в ...

     nuta, Вот и я думаю кого? Так и представляется вампир или дьявол какой-то, который исходится в судорогах при виде креста!!     

  Главное , чтобы не получилось как в Косово. Получил широкую известность любительский ролик снятый в Косово, когда при погромах ломали кресты, сворачивая их с куполов церквей. За 6 лет до 2008 года было разрушено и осквернено более 150 православных храмов и монастырей . А край этот всегда называли колыбелью Сербского православия.

Где уж там говорить о терпимости и уважении к другим религиям тех кто это сделал?

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя selavry.

Re: "Христианские распятия в ...

nuta пишет:

товарищи, это по моему ужасно!

вот и по-моему
давайте портрет сталина что ли повесим вместо распятия или что там ... полумесяц? посмотрим на результаты, а потом все отсюда будем уезжать

может быть когда-нибудь научимся уважать чужую культуру и уклад

Изображение пользователя nuta.

Re: "Христианские распятия в ...

товарищи, это по моему ужасно!

Кому стало плохо от распятий? И кто звал эту финку в Италию со своим уставом?

Меня лично всегда восхищало , что итальянцы религиозный народ и повсюду вещают кресты и религиозную символику  (в больницах, в магазинах). На улицах опять же  статуетки мадонн. Это же здорово, ведь народ от этого становиться мягче и добрее. Мне лично убирание крестов чем- то напоминает разрушение церквей после революции. Считаю, что каждый народ имеет право беречь свою культуру, надеюсь это решение опротестуют.

Изображение пользователя natiya.

Re: "Христианские распятия в ...

Olaf пишет:

natiya пишет:

 

  Юлъкин, мне нравится твой ход мыслей. Последовательно и не злобно. Крест - это часть культуры Италии. А посягательство на чью либо культуру ведет к конфликтам. Я лично всегда придерживалась такого мнения- пребывая в чужую страну и прибывая в ней, нужно руководствоватся принятыми законами и правилами этой страны. Это мое мнение.  Вот еще в тему небольшая цитата.

«Идея австралийского мультикультурализма начала работать на растворение нашего суверенитета и идентичности, – высказался по этому поводу министр просвещения Брендан Нельсон, обращаясь к иммигрантам-мусульманам. – Большинство австралийцев верят в Бога. Именно христиане основали эту страну. Поэтому если наш Бог оскорбляет вас, то я предлагаю выбрать в качестве дома другую страну, потому что это – часть нашей культуры». 

Прекраснейший пример западного цинизма и двуличия - это обращение австралийского министра к мусульманам. Получается, когда его английские предки высадились в Автралии и прогнали в гетто местных аборигенов и основали христианские храмы на земле, где жила абсолютно другая культура - это было нормально. Теперь когда точно также, но без насилия в Австралии высаживаются люди другой культуры и другой веры - он вдруг почувствовал себя в опасности.

Да пусть себе высаживаются.........никто пока не запретил эмиграцию. Я сама  к примеру эмигрант, как и многие на этом форуме. И если что- то требуют от меня в той стране где я пребываю, я следую этим правилам. И если я вижу какие-либо религиозные символы то меня это совершенно не раздражает. Я могу это не понимать, к примеру женщина закутанная с ног до головы в чёрный хиджаб, для меня это ущемление прав женщин и действует иногда угнетающе.

НО!............... это их культура выверенная временем на их земле и я к ним  со своим уставом не лезу. Тем более повторю выше сказанное, чтобы приехать в мусульманскую страну и требоватъ убратъ полумесяц................
     Конечно , можно сказать, что если государство хочет оставатся светским ,то пусть учитывает интересы других религиозных конфессий.Так их никто и не ущемляет........все делается, чтобы люди разных религий входили в европейское общесвто. Школы для изучения языка(бесплатные) различные государственные и благотворительные организации ( под символикой креста , между прочим). Так пребываюие должны быть благодарны. А то получается как в русской сказке-:" Пустил заяц лису пожить к сбе домой, так она же его и выгнала!!!" И пока заметьте идет поток эмигрантов в христианскиe государства , а не в мусульманские. Что же они эмигрируют, если у них должо так быть все замечательно?
 Может потому что здесь больше свобод и возможностей самореализоватся. Значит не такая уж плохая политка Европы по-поводу эмигрантов и в  др. посвещенных стран .
 Вот еще раз вчитайтесь, какое двуличие?
           "Иммигранты, а не австралийцы должны приспособиться. Идея австралийского мультикультурализма начала работать на растворение нашего суверенитета и нашей национальной идентичности. Христианские мужчины и женщины создали эту страну на христианских принципах. Бог -- часть нашей культуры. Если Бог оскорбляет вас, то я предлагаю вам рассмотреть возможность переезда в другую часть света".
 Помоему это честнее, чем фальшивое заигрывание на словах. Честнее вмешатся в ситуацию , происходящую в обществе, чтобы потом не происходили кровавые столкновения. Примеры тому уже есть.  Ибо в спорах и рождается истина.

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя selavry.

Re: "Христианские распятия в ...

Olaf пишет:


Прекраснейший пример западного цинизма и двуличия

дело там даже не в цинизме, а в жутчайшем расизме, к сожалению

Изображение пользователя Olaf.

Re: "Христианские распятия в ...

natiya пишет:

 

  Юлъкин, мне нравится твой ход мыслей. Последовательно и не злобно. Крест - это часть культуры Италии. А посягательство на чью либо культуру ведет к конфликтам. Я лично всегда придерживалась такого мнения- пребывая в чужую страну и прибывая в ней, нужно руководствоватся принятыми законами и правилами этой страны. Это мое мнение.  Вот еще в тему небольшая цитата.

«Идея австралийского мультикультурализма начала работать на растворение нашего суверенитета и идентичности, – высказался по этому поводу министр просвещения Брендан Нельсон, обращаясь к иммигрантам-мусульманам. – Большинство австралийцев верят в Бога. Именно христиане основали эту страну. Поэтому если наш Бог оскорбляет вас, то я предлагаю выбрать в качестве дома другую страну, потому что это – часть нашей культуры». 

Прекраснейший пример западного цинизма и двуличия - это обращение австралийского министра к мусульманам. Получается, когда его английские предки высадились в Автралии и прогнали в гетто местных аборигенов и основали христианские храмы на земле, где жила абсолютно другая культура - это было нормально. Теперь когда точно также, но без насилия в Австралии высаживаются люди другой культуры и другой веры - он вдруг почувствовал себя в опасности.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя комсомолец.
Почетный участник

Re: "Христианские распятия в ...

Рыженькая пишет:
Реклама нового фильма!

Совершенно точно. Мы ведь эту тему обсасывали. Вся шумиха - реклама нового блохбастера. Вот он: "скоро на экранах".

Отцвела в тени казарм наша молодость
На едином проспиртованном выдохе,
И я понял - чтоб иметь право голоса
Надо либо умереть либо выехать...

Изображение пользователя natiya.

Re: "Христианские распятия в ...

Для поразмыслить........

 

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя NATAli.

Re: Crocifisso vietato

вот что думают на этот счет сами итальянцы:

Итальянцы в массе – приверженцы Римско-католической церкви, но многие из них сомневаются, что церковь вправе вмешиваться в гражданскую жизнь.

 

а вот из истории:

Большую роль в идеологической поддержке фашистского режима сыграла католическая церковь, сотрудничество с которой было закреплено в 1929 г. Латеранским пактом, заключенным между правительством и римским папой. Правительство признало суверенитет папы над территорией Ватикана, а католическую религию — официальной религией страны и обязалось выплачивать Ватикану значительные денежные средства. Папа, со своей стороны, согласился с тем, что Рим является столицей Итальянского королевства, признал фашистский режим и использовал влияние католической церкви для внутриполитической поддержки фашизма и укрепления его внешнеполитических позиций.

П.С. я думаю что все таки религиозным образованием должны заниматься родители , как то не внушают мне доверие тети и дяди забивающие головы детям неизвестно чем. И вообще смешно если честно, насколько я помню церковь не стремилась дать образование малоимущим семьям а тут прям крестик в каждую школу..

Изображение пользователя Olaf.

Re: Crocifisso vietato

mimmina пишет:

 остальные малочисленные общины я в счет не брала...

да какая уж община - вся Сицилия целых 200 лет была под их управлением.

Помнишь я выставлял эту фотографию, сделанную в храме в городе Отранто (Апулья).
Очень показательна.

mimmina пишет:
для большинства граждан государственное учереждение равнозначно родному дому, когда затрагиваются национальные чувства
Если человек исправно платит налоги и содержит это государство, то логично предположить, что и гос. учереждения должны быть для него "равнозначны родному дому" вне зависимости от его вероисповедания.
 

 

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя mimmina.

Re: Crocifisso vietato

Ecco, как тут меня по полочкам разложили 

Olaf пишет:

Ты плохо знаешь историю Италии, если так говоришь.

Историю изучаю... про деревни конечно это я маху дала , но основная мысль была, что в Италии не было сильных религиозных противостояний со времен победы над арианами, остальные малочисленные общины я в счет не брала...

Olaf пишет:

 А всё потому, что христиане (и в особенности именно католикив прошлом ни чем не отличались от сегодняшний Саудовских Аравий именно своей нетерпимостью к инакомыслию.

 Тут и спорить не с чем. Религия - это  тоталитарная система, государство в государстве и над государством, о какой уж тут терпимости мы может говорить? Ни для кого уже не секрет как насаждалась религия по всему миру (любая причем), сколько крови крови пролилось, какие войны из за нее происходили, и в России в том числе - вспомним, как русский люд покрестился, как был силой загнан в ледяные воды!

Olaf пишет:
 

По поводу: "понаехали тут со своим уставом" - тоже не соглашусь.... Во первых, это рассизм чистой воды

 

Ну вот, уже и рассизмом запахло...

 

Olaf пишет:
 

Не путай свой дом с государственным учереждением.

Olaf, для большинства граждан государственное учереждение равнозначно родному дому, когда затрагиваются национальные чувства Хотя я никого не оправдываю и не осуждаю, но мне интересно, а где же эта терпимость у гостей Италии? Или терпимость только у принимающей стороны должна быть?

 

 

Изображение пользователя Olaf.

Re: "Христианские распятия в ...

жулічка пишет:

А я думаю распятия в класах никому не мешают.Кто верит - пусть верит.А кому не нравится,пусть не обращает внимания.

В том-то и дело, что не замечают только равнодушные, коих абсолютное бол-во.

жулічка пишет:
А в искренность итальянцев к католичеству я не очень то верю.Вот,например,на Рождество или Пасху или другие религиозние праздники они(большество из них)не идут в церковь,не молятся.У них токо речь :что готовим на пранцо,кого зовём в гости......На комуньони тоже самое:что оденемся,в какой ресторан,какое меню.....И я думаю что католичество здесь немного как показуха.Они думают лишь о жраве.Может я и ошибаюсь,но пишу лишь то что вижу.

истинной веры в Италии почти не осталось
И Пасха, и Рождество здесь давно уже превратились в праздник-обжираловку с покупкой множества подарков....но Христос-то, который был рядом с больными и бедными, где здесь?


Вот и получается, что крестов здесь везде много и в больницах, и в школах, а про истинную Веру почти никто ничего не знает и крестики бросились защищать лишь потому что какой-то иностранец (да как он посмел! ) посягнуть на этот обычай, а ведь бол-во бы и не заметили, если бы крест потихоньку сняли со стены. Нужен такой вот крест или нет?
На самом деле, люди здесь знают, что Вера их слаба и цепляются за внешние атрибуты.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя natiya.

Re: Crocifisso vietato

mimmina пишет:

Это сейчас не принято... В России, если помните, церковь 70 лет была отделена от государства... а раньше, перед революцией в школах преподавали религию... и было это обязательным предметом!

70 лет! И как это безверие сказалось? Сколько людей ни крестилось ни венчалось, как менялось сознание? Когда не семья было главное и личное, а коллективное. Тоже тогда иконы и символы убирали, в святых местах делали склады. На месте Храма Христа Спасителя, например - был бассейн. Ужос.
 Но  в суровые годы и тяжеле времена  душа то все равно кого просит?
Когда фашисты стояли под Москвой- было принято решение облететь с иконой Богоматери по всей линии фронта. Что и было сделано. И именно после этого наши пошли в наступление.
Вообщем не смотря на то что после 90-ых появились изменения и церковь вошла полнее в нашу жизнь, ещё долго это безверие будет аукаться России.

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя жулічка.

Re: "Христианские распятия в ...

А я думаю распятия в класах никому не мешают.Кто верит - пусть верит.А кому не нравится,пусть не обращает внимания.А в искренность итальянцев к католичеству я не очень то верю.Вот,например,на Рождество или Пасху или другие религиозние праздники они(большество из них)не идут в церковь,не молятся.У них токо речь :что готовим на пранцо,кого зовём в гости......На комуньони тоже самое:что оденемся,в какой ресторан,какое меню.....И я думаю что католичество здесь немного как показуха.Они думают лишь о жраве.Может я и ошибаюсь,но пишу лишь то что вижу.

Изображение пользователя Olaf.

Re: Crocifisso vietato

selavry пишет:

Ну почему, Олег??? почему??? это их дом, их страна в которой выросли их прадеды и деды, им нравится их уклад, почему они они должны его менять???? нравится результаты их воспитания всегда рядом с верой и религией(кому как нравится) и они должны все изменить из-за людей которые приехали за лучшей жизнью сюда???

Потому что, всё когда-то должно меняться. И в Италии в том числе. Ты же знаешь, что здесь до недавнего времени были запрещены разводы и аборты, потому что это шло (и идёт по сей день) вразрез с катол. моралью. Точно также уберут и этот крестик. Вопрос времени.

Вообще, религии учат терпимости. Вот именно эта терпимость и нужна всем.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя angelka.

Re: "Христианские распятия в ...

natiya пишет:

Юлькин пишет:

angelka пишет:

 

  Юлъкин, мне нравится твой ход мыслей. Последовательно и не злобно. Крест - это часть культуры Италии. А посягательство на чью либо культуру ведет к конфликтам. Я лично всегда придерживалась такого мнения- пребывая в чужую страну и прибывая в ней, нужно руководствоватся принятыми законами и правилами этой страны. Это мое мнение.  Вот еще в тему небольшая цитата.

На самом деле в этой статье нужно рассматривать - два вопроса. Я говорила не о том, что надо в Италии поменять все в угоду тем, кто того просит. А говорила лишь об отношении - государство-церковь в любой стране. Я - гражданка России и православие тоже является частью нашей культуры. Но мне было бы неприятно учиться в государственной школе, где на стенах висят распятия. Просто потому что я не являюсь религиозным человеком. И вообще, мне кажется, что в школьных кабинетах должны находиться предметы, которые связаны непосредственно с предметом обучения. Это мое мнение, которое я никому не навязываю. 

Изображение пользователя лондей.

Re: Crocifisso vietato

millena пишет:

С другой стороны мне моя подруга сказала которая сейчас в Англии живет, что мусульманкам особо верующим недавно было разрещено обучаясь в оксфорде ходить не лекции в бурке. Я вот честно одного не могу понять, почему мусульмане, китайцы стараются сохранять свои религии и традиции и в паранже в европе ходят,  и посреди площади молятся и не боятся ущемить чьи то права, а мы в угоду демократии от наших истоков стараемся отказаться, нельзя так. Или почему тогда если кто то хочет распятья убрать, пусть тогда мусульманки перестанут ходить в паранже, нет так ведь не будет это ведь не демократично, а демократично ущемлять только права каталоков? К тому же что за бред вообще я бы посмотрела если бы какой нибудь европеец заякнулся только в любой мусульманской стране что ему не нравятся какие то религеозные символики, чтобы с ним сделали? 

Только вчера об этом говорила со своим мужем

Изображение пользователя selavry.

Re: Crocifisso vietato

Olaf пишет:


Не путай свой дом с государственным учереждением.

Ну почему, Олег??? почему??? это их дом, их страна в которой выросли их прадеды и деды, им нравится их уклад, почему они они должны его менять???? нравится результаты их воспитания всегда рядом с верой и религией(кому как нравится) и они должны все изменить из-за людей которые приехали за лучшей жизнью сюда???

Изображение пользователя Freezing_Moon.

Re: Crocifisso vietato

я абсолютно согласна с тем,что распятия не должны висеть в классах,я сегодня с друзьями как раз на эту тему говорила и они тоже поддерживают это решение,что меня очень радует

we are the champions my friend
Изображение пользователя Olaf.

Re: Crocifisso vietato

mimmina пишет:

На протяжении всей истории Италии в ней не существовало ни одной исламской республики или хотя бы области, или на худой конец деревушки в отличие от Российской ИМПЕРИИ... откуда здесь полумесяцу быть-то? Католическая религия в Италии укоренилась еще в средневековье после победы над арианами, отличающихся от католиков признанием Христа как сына Божьего, но не признающими Христа как Бога и вот уже полтора тысячелетия держится на аппенинском полуострове...

Ты плохо знаешь историю Италии, если так говоришь. На Сицилии были арабские поселения, но от их культуры ничего не осталось, как только архитектурное наследство. (Также и в супер католической Испании). В Италии были и православные. В твоей любимой Калабрии до сих пор сохранились деревушки албанцев, бежавших от оттоманского ига и основавших там свои поселения. Но на сегодняшнй день - они все католики.  А всё потому, что христиане (и в особенности именно католикив прошлом ни чем не отличались от сегодняшний Саудовских Аравий именно своей нетерпимостью к инакомыслию.

mimmina пишет:
А тут вам, здрасьте, приезжают всякие со своим уставом, понимаешь ли, в чужой монастырь и требуют все менять по своему... я лично не поддерживаю таких

 

По поводу: "понаехали тут со своим уставом" - тоже не соглашусь.... Во первых, это рассизм чистой воды, во вторых, точно также говорили жители Римской империи в отношении тех, кто приезжал со словом божьим и начинал проповедовать христианскую веру там, где верили всегда в своих очень симпатичных, а главное "истинных" Богов.

 

mimmina пишет:
Мне лично, воспитанной в СССР, наличие или отсутствие религиозной атрибутики в школах как-то безразлично, но представив себе, что, например, кто-либо приходит ко мне домой и видя на стене (моей, собственной причем!) православный крест, требует его снять, понятно возмущение итальянцев

Не путай свой дом с государственным учереждением.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя selavry.

Re: "Христианские распятия в ...

с австралией, как мне недавно рассказали, тоже не все так просто у них там сильный перекос как раз в другую сторону

но вот все эти разговоры мне очень огорчают и как то странно все это

знаете что с моей точки зрения нарушение моей свободы? это когда кто-то мне говорит, что я должна делать(а если еще и в моем доме), потому что даже просьба обязывает

вот на днях буквально одна знакомая в разговоре заявила - "почему это мусульмане себе позволяют ходить в паранже??? это ж типа к нам неуважение, хотят жить в европе пусть ведут себя, как все нормальные люди" я просто в шоке была ну где же тут свобода? если одни другим говорят, что они должны одевать, вешать на стены и тд

это итальянская школа? итальянцы каталики? я не думаю, что итальянские атеисты стали бы противиться наличию распятий в школе, кому оно мешает?

а вот те кто приезжает в чужую страну, имхо, должны уважать обычаи и традиции, культуру и религию, а не диктовать свои условия

Изображение пользователя natiya.

Re: Crocifisso vietato

millena пишет:

 К тому же что за бред вообще я бы посмотрела если бы какой нибудь европеец заякнулся только в любой мусульманской стране что ему не нравятся какие то религеозные символики, чтобы с ним сделали? 

"Не в бровь, а в глаз!!"

А будет с ним вот такое -

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя natiya.

Re: "Христианские распятия в ...

Юлькин пишет:

angelka пишет:

 А религиозная символика не должна висеть где попало, для этого должны быть специально отведенные места. На мой взгляд, для тех детей, кому необходимо помолиться, можно выделить в школе какую-то территорию и те, кто желают, могут заходить туда. Преподавать историю религии нужно, но именно, как ИСТОРИЮ.

Angelka,так ведь всё так и есть...преподают историю религии...в тех школах где есть алтарь,то обязательно в отдельной комнате и ходят туда по желанию,без "обязаловки".Не думаю,что убрав распятия из школ,что либо изменится.Просто,на мой взгляд,распятие символизирует собой нечто,взгляд на которое,заставляет тебя быть лучше...хорошее такое напоминание(естественно,для тех кто верит в это))))

Мне тут подумалось...а если вдруг этой самой финке случится завтра рожать в Италии,она,что и с больницей судиться будет...там в каждой палате есть распятие.А потом она скажет,что не желает жить на улице Св.Франческо или пл.Св.Марко

  Юлъкин, мне нравится твой ход мыслей. Последовательно и не злобно. Крест - это часть культуры Италии. А посягательство на чью либо культуру ведет к конфликтам. Я лично всегда придерживалась такого мнения- пребывая в чужую страну и прибывая в ней, нужно руководствоватся принятыми законами и правилами этой страны. Это мое мнение.  Вот еще в тему небольшая цитата.

«Идея австралийского мультикультурализма начала работать на растворение нашего суверенитета и идентичности, – высказался по этому поводу министр просвещения Брендан Нельсон, обращаясь к иммигрантам-мусульманам. – Большинство австралийцев верят в Бога. Именно христиане основали эту страну. Поэтому если наш Бог оскорбляет вас, то я предлагаю выбрать в качестве дома другую страну, потому что это – часть нашей культуры». 

Спокойствие сильнее эмоции. Молчание громче крика. Равнодушие сильнее войны.
Изображение пользователя mimmina.

Re: Crocifisso vietato

Olaf пишет:

Ты никогда не задумывалась, почему у нас на машинах скорой помощи указывались и крест, и полумесяц, а здесь в Италии только крест?

На протяжении всей истории Италии в ней не существовало ни одной исламской республики или хотя бы области, или на худой конец деревушки в отличие от Российской ИМПЕРИИ... откуда здесь полумесяцу быть-то? Католическая религия в Италии укоренилась еще в средневековье после победы над арианами, отличающихся от католиков признанием Христа как сына Божьего, но не признающими Христа как Бога и вот уже полтора тысячелетия держится на аппенинском полуострове...

А тут вам, здрасьте, приезжают всякие со своим уставом, понимаешь ли, в чужой монастырь и требуют все менять по своему... я лично не поддерживаю таких

Мне лично, воспитанной в СССР, наличие или отсутствие религиозной атрибутики в школах как-то безразлично, но представив себе, что, например, кто-либо приходит ко мне домой и видя на стене (моей, собственной причем!) православный крест, требует его снять, понятно возмущение итальянцев

Изображение пользователя Юлькин.

Re: "Христианские распятия в ...

angelka пишет:

 А религиозная символика не должна висеть где попало, для этого должны быть специально отведенные места. На мой взгляд, для тех детей, кому необходимо помолиться, можно выделить в школе какую-то территорию и те, кто желают, могут заходить туда. Преподавать историю религии нужно, но именно, как ИСТОРИЮ.

Angelka,так ведь всё так и есть...преподают историю религии...в тех школах где есть алтарь,то обязательно в отдельной комнате и ходят туда по желанию,без "обязаловки".Не думаю,что убрав распятия из школ,что либо изменится.Просто,на мой взгляд,распятие символизирует собой нечто,взгляд на которое,заставляет тебя быть лучше...хорошее такое напоминание(естественно,для тех кто верит в это))))

Мне тут подумалось...а если вдруг этой самой финке случится завтра рожать в Италии,она,что и с больницей судиться будет...там в каждой палате есть распятие.А потом она скажет,что не желает жить на улице Св.Франческо или пл.Св.Марко

Изображение пользователя Olaf.

Re: Crocifisso vietato

mimmina пишет:

 В России, если помните, церковь 70 лет была отделена от государства... а раньше, перед революцией в школах преподавали религию... и было это обязательным предметом!

Ты никогда не задумывалась, почему у нас на машинах скорой помощи указывались и крест, и полумесяц, а здесь в Италии только крест?

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя mimmina.

Re: Crocifisso vietato

Olaf пишет:

Россия например страна православных, которые пока ещё являются большинством...но у нас к примеру в школах (если это не какие-нибудь церковно-приходские) не принято кресты вешать над дверью, ведь учебное заведение
 

Это сейчас не принято... В России, если помните, церковь 70 лет была отделена от государства... а раньше, перед революцией в школах преподавали религию... и было это обязательным предметом!

Изображение пользователя angelka.

Re: "Христианские распятия в ...

я  тоже соглашусь с Олегом. Считаю, что должна быть предоставлена свобода выбора и если ребенок не религиозен, то не нужно склонять его к этому. А религиозная символика не должна висеть где попало, для этого должны быть специально отведенные места. На мой взгляд, для тех детей, кому необходимо помолиться, можно выделить в школе какую-то территорию и те, кто желают, могут заходить туда.(Юлькин, если ты говоришь, что твоего малыша успокаивает распятие, можно же положить ей маленькую копию или иконку с собой) Преподавать историю религии нужно, но именно, как ИСТОРИЮ. Чтобы ребенок мог сам сделать свой выбор, когда подрастет. (почему говорю - когда подрастет, потому что считаю, что в детстве мы не можем объективно оценить и взвесить те или иные вопросы и уж тем более такой серьезный, как ВЕРА) 

Изображение пользователя Рыженькая.

Re: "Христианские распятия в ...

Оля71 пишет:

Комсомолец, а что означают эти плакаты?

 

 

 

Реклама нового фильма!

Изображение пользователя Оля71.
Почетный участник

Re: "Христианские распятия в ...

Комсомолец, а что означают эти плакаты?

А по-поводу финки..Может, она лютеранка, или иеговистка? Иеговисты точно дома икон не имеют, воспринимают это, как идолопоклонничество!

Изображение пользователя Olaf.

Re: Crocifisso vietato

millena пишет:

 а демократично ущемлять только права каталоков? 

Можно конкретнeе, в чём именно ущемляются права католиков в Италии?

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя комсомолец.
Почетный участник

Re: "Христианские распятия в ...

Оля71 пишет:
И конца света не будет в 2012 году, урра!

БУУУДЕЕЕТ! Только не в 2012-м, а несколько раньше, у нас в городе уже на улицах реклама появилась "2012".

Отцвела в тени казарм наша молодость
На едином проспиртованном выдохе,
И я понял - чтоб иметь право голоса
Надо либо умереть либо выехать...

Изображение пользователя Рыженькая.

Re: Crocifisso vietato

millena пишет:

 К тому же что за бред вообще я бы посмотрела если бы какой нибудь европеец заякнулся только в любой мусульманской стране что ему не нравятся какие то религеозные символики, чтобы с ним сделали? 

Подписываюсь!!!!

Изображение пользователя Оля71.
Почетный участник

Re: "Христианские распятия в ...

Я тоже отрицательно отнеслась к "победе" финки. В угоду только ей и её ребенку, распятие больше не будут видеть другие дети. Какие такие права нарушены? Разве этого финна заставляли признать католическую веру?

Я понимаю, когда священник сам совершает ошибку. Был у нас случай в школе, когда её освещали. После обрызгивания святой водой все дети и учителя собрались в коридоре и слушали службу батюшки. Кто-то крестился, кто-то нет. А в этой школе много мусульман! Батюшка взял руку одного такого мальчика и стал показывать, как креститься надо. Читает молитву и ручкой ребенка водит. Я стояла и думала, неправильно это.

И вообще, когда сталкиваются иные поборники разной веры, это что-то! Доказывают свою правоту до хрипоты, готовы вцепиться в друг друга! Я свидетель. А что мы знаем об истинном происхождении мира, о тех событиях? Мы можем только верить! Вот вам, в качестве примера книжечка Крайона "Я касаюсь тебя". У нас тут повальное чтение. Все не так, Все! И конца света не будет в 2012 году, урра!

Изображение пользователя Olaf.

Re: "Христианские распятия в ...

Надо уважать всех людей и их привычки. В том числе и выбор не верить в Бога. В этом и есть различие светского государства от религиозного. Это и делает Европу открытым пространством (прежде всего в ментальном смысле) в отличии от многих других стран, где права и личные свободы гражданина не имеют никакого веса.

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Юлькин.

Re: Crocifisso vietato

selavry пишет:

 библию дети знать должны, как любой нормальный человек, а выводы для себя сделают сами, верить или не верить. тем более что это идет, как отдельный предмет. причем у нас при приеме в школу ты можешь от него отказаться, так что у нас тут со свободами все ок

У меня семья особой религиозностью не отличается и даже не представляю как бы я своим детям сама вложила бы те истины,которые им обьясняют в школе.Когда вырастут решат сами как к этому относится,но на данный момент распятие для моей дочери является защитой,она когда по детски начинает нервничать,взглянет на него и всё проходит..так она мне обьясняет.Кто посещает уроки религии,кто то нет...за нами выбор,никто нас не заставляет.А тут появилась финка и хочет перевернуть всё "с ног на голову".Хотелось бы мне знать в кого она верит,если испытывает дискомфорт от распятия...Был случай у нас в школе..когда произошло землетрясение в Абруццо,было предложено всем вместе помолиться за тех людей,и никто не встал и не ушёл,хотя были и мусульмане и ортодосы...каждый наверно молился по своему...и ни что им не мешало,ни распятия,ни кресты...

Изображение пользователя millena.

Re: Crocifisso vietato

С другой стороны мне моя подруга сказала которая сейчас в Англии живет, что мусульманкам особо верующим недавно было разрещено обучаясь в оксфорде ходить не лекции в бурке. Я вот честно одного не могу понять, почему мусульмане, китайцы стараются сохранять свои религии и традиции и в паранже в европе ходят,  и посреди площади молятся и не боятся ущемить чьи то права, а мы в угоду демократии от наших истоков стараемся отказаться, нельзя так. Или почему тогда если кто то хочет распятья убрать, пусть тогда мусульманки перестанут ходить в паранже, нет так ведь не будет это ведь не демократично, а демократично ущемлять только права каталоков? К тому же что за бред вообще я бы посмотрела если бы какой нибудь европеец заякнулся только в любой мусульманской стране что ему не нравятся какие то религеозные символики, чтобы с ним сделали? 

Изображение пользователя selavry.

Re: Crocifisso vietato

у нас в школе распятий я не видела, а против религиозного воспитания ничего не имею, библию дети знать должны, как любой нормальный человек, а выводы для себя сделают сами, верить или не верить. тем более что это идет, как отдельный предмет. причем у нас при приеме в школу ты можешь от него отказаться, так что у нас тут со свободами все ок

вообще-то я бы согласилась с Юлькин, что это еще и часть культуры, поэтому имхо наличие распятий в школе с моей точки зрения никакого ущерба свободам не наносит. А в душе каждый человек свободен вереть во что хочет. Это все равно что ко мне бы пришли гости скажем мусульмане и я чтобы не обижать их религиозные чувства должна в доме убрать все что связано с моей верой? имхо символ на стене никого не заставляет ни во что верить, это часть твоего личного пространства и мировосприятия, а кто приходит к тебе в гости должне в первую очередь уважать тебя и твои чувства.

в противном случае есть же возможность посещать масульманские школы, а нам православные и тд

Изображение пользователя Mamma di Teo.

Re: "Христианские распятия в ...

Юля, я поддержу Олaфa... в госучреждениях,a тaковыми являютя и школы и детские сaды, с моей точки зрения не должны присутствовaть религиозные символы.. или уж все символы тогдa будем рaзмещaть...

я человек нерелигиозный, но увaжaющий прaво других быть тaковыми...  честно говоря, когдa мне скaзaли, что в детском сaду(в сaмом обычном, не при монaшкaх), кудa ходит мой мелкий, будут преподaвaть религию... я кa-то нaпряглaсь... и дело дaже не в том, что я противник религиозного мировоззрения, a просто это нaстолько деликaтное дело - донести до ребенкa суть любой религии, что я десять рaз подумaю, прежде чем доверить мое чaдушко кому-то...

потом, прaвдa, нaшa воспитaтельницa рaсскaзaлa, кaк проходят эти зaнятия: детишкaм не столько говорят о Боге, сколько рaскaзывaют о трaдициях итaльянской культуры, связaнных с религией... ну что-то вроде, почему Рождество, или что тaкое Пaсхa... тaк что у меня ребенок теперь будет религиознообрaзовaнный... вчерa носился по кухне и орaл "Aллелуйя"...

я зa введение тaкого предметa, кaк история религии!... причем ни кaкой-то одной, a всех их вместе взятых! т.к. они все связaны очень тесно, буквaльно произрaстaют однa из другой... о чем,кстaти, многие верующие дaже не подозревaют...a символы религий должны нaходиться в местaх служения культa или домa у верующего человекa... я тaк думaю

Изображение пользователя Юлькин.

Re: Crocifisso vietato

Олег,мож я не соображаю чего...я не могу понять одну вещь,ну ходит ребёнок себе в школу,допустим, в Бога не верит,так его же никто не заставляет посещать уроки религии или там молится перед обедом.Чем распятия то им мешают?Я,правда,где то слышала,что в какой то религии даже взгляд на крест считается грехом ...так мы ведь в Италии живём,здесь и за пределами школ на каждом углу католическая символика...вобщем,я "не доганяю"

Изображение пользователя Olaf.

Re: Crocifisso vietato

Юль, Конечно, Италия страна католиков, а Россия например страна православных, которые пока ещё являются большинством...но у нас к примеру в школах (если это не какие-нибудь церковно-приходские) не принято кресты вешать над дверью, ведь учебное заведение - это не церковь, не место молитв. Также и в Италии могло бы быть - если школа относится к церкви, то никто и не будет протестовать, но если школа государственная, то она должна отражать и те ценности, которые прописаны в Конституции страны, а именно свобода вероисповедания или свобода быть неверующим.
 

Лучше быть, чем казаться.
Изображение пользователя Юлькин.

Re: Crocifisso vietato

Олег,при всём моём уважении к другим религиям,Италию считаю страной католиков,в большинстве своём.Распятие - это символ, традиции,корни этой страны.Убрав распятия из школ,считаю,что "потеряет"(((( Уже поражает,с какой скоростью растёт колличество школ,предположим проповедаюших только лишь мусульманскую религию,так идут же дальше...желают вообще убрать символику христианства.Лично мне,ну совсем не хочется...Для меня важно,что мои дети каждодневно видят свой символ...важно то,что с детства в них взростили любовь к Богу.Меня вообще переполняет гордость,когда мои дети,проходя мимо церкви - крестятся..знают как попросить у Боженьки..и всё это им обьяснили именно в школе,ни я,ни мой муж,а именно в школе.И обидно то,что речь сейчас не идёт о том чтобы вывисить все религиозные символы,а лишь о том что бы убрать распятие.Если бы кто то поинтересовался у меня...я бы сказала,что я против.

Изображение пользователя Olaf.

Re: Crocifisso vietato

Юлькин пишет:

Мамы и папы детишек,которые родились в Италии и ходят в ит.школы,поделитесь Вашими мыслями пр этому поводу...согласны Вы или же нет? 

 

Мне лично кресты не мешают, Но если Италия позиционирует себя, как светское государство, то либо в школах должны висеть все религиозные символы (в т.ч. иудейские и мусульманские) либо не должно висеть ничего.

Лучше быть, чем казаться.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Наверх страницы

www.liveitaly.eu

  • Италия
  • Иммиграция
  • Бизнес в Италии
  • Регистрация фирм
  • Вид на жительство
  • Воссоединение семьи
  • Итальянское гражданство

Отели в Италии