О (не)терпимости. И об афганских Ромео и Джульете. В общем грустная история.

Про многодетство стоит тоже забыть. Сегодня в Италии самая низкая рождаемость среди стран ЕС.

Особенных проблем, кстати, мусульмане здесь не создают. Может потому что их здесь относительно мало...

Италия по сравнению со Францией или Англией не так уж сильно заполнена мусульманами... пока по крайней мере... хотя это вопрос времени.

Вот ролик о демографии (на английском).

Мы думаем об одном?

Не так давно по ТВ была передача (как называется - не помню) - в студию пригласили итальянку, которая несколько лет назад вышла замуж за араба, приняла мусульманство и написала книгу о том, какая это замечательная религия, об отношении к женщине и, вероятно, ещё о многом другом. (К сожалению, не сильна в итальянском!..) Одетая, как "стопудовая" мусульманка, глаза поднимала изредка. Контраст особенно чувствовался, так как "визави" была девушка, работавшая моделью, не считая ведущей... Глядя на то, как воспитывают итальянцы своих детей в любви и уважении к церкви (даже если и считают себя не слишком верующими), как много придают значения крестинам, причастию и прочим таинствам, мне этот момент трудно понять. Полюбить человека, принять его ценности, взгляды - да, и, в тоже время, напрочь отречься от своих?

Пакистанцы в Лондоне - это азербайджанцы в Москве, алжирцы в Париже, мексиканцы в Лос Анджелесе и т.п. Естественный поток иммиграции. Европейская расса через лет так 150 вообще исчезнет, как исчезли динозавры или мамонты... впрочем, нам этого не увидеть..

Меня в этом плане поразили и Англия, и Франция, ибо обе страны полны иммигрантами как своих бывших колоний, так и новоприбывшими. Если все продолжится такими темпами, то сборная Франции по футболу станет прообразом всего их общества.

Помню, как меня поразило, что знаменитая книга Агаты Кристи "10 маленьких негритят" переиминована в "10 маленьких индусов" (во всех западных изданиях) только потому, что слово негр в далекой Америке стало нарицательным и оскорбительным. Хотя афроамериканец звучит смешно, ведь бол-во черных в Африке никогда не было, да и слово негро по испански означает черный.

В Италии, же ситуация немного другая. Здесь нет традиций либерализма и когда несколько лет назад один мусульманин подал в суд на итал. школу, что там мол висит крест, который мешает его детям и местный суд подтвердил законность его претензий, то тут же поднялась волна протестов и даже президент светской республики (тогда это был Чампи) выступил в поддержку итальянской традиции вешать крест в школах и больницах.

Мда...

Кажется, что время идёт вперед лишь для отдельно взятых зон мира, а для остальных оно остановилось в средневековье.

Коран и его сунны, к сожалению не просто духовная, но и очень удобное пособие для его толкователей.  Возьмем христианство - ренессанс привел к развитию науки и ремесел, в частности книгопечатанию и уже в средние появилась Библия в массах...после чего значительно снизилось влияние Церкви, как ТОЛКОВАТЕЛЯ. После Европу вообще накрыло Реформацией. В Россси кстати реформационные процессы после массового издания Библии пошли в полный рост, и неизвестно чем бы все закончилось если бы не большевики. У нас, к сожалению, массовое издание Билии произошло очень поздно, только в 1876 году.   

Допустим Коран, сейчас в каждом доме, но кто его способен прочитать, в основном-то начеление мусульманских стран малограмотное, а из тех кто способен прочитать, еще меньше способных понять из-за недостатка общего образования. Ну а тем кто способен, правящие классы, вроде как и не нужно переосмысливать, их-то сложившееся положение вещей вполне устраивает...Короче, большинство мусульманского мира зазомбировано толкователями....а базовый инструмент, повторюсь еще раз, более подходящ чем Библия, Майн Кампф и Капитал Маркса. 

Радикализм мусульман вполне обьясним, именно с радикальных позиций толкование Корана однозначно заявляет приверженцев ислама как существ высшего порядка. Арабы, дык вообще - прямые потомки Магомета,  если нетолерантно называть вещи своими именами - мусульманские арийцы. А как захватывает умы эта тема, то приводить пример гитлеровской Германии наверное не надо....полагаю что и от этого и исламский терроризм (все сделано с Высшей с целью) и поведение вкормящей  Европе - пусть я нищ и беден, пусть Англия и спасла меня от голода, но я высшее существо, витаю в Высших духовных сферах, и пускай эти плебеи изымут из английской дошкольной программы сказку Милна (реальный факт) негожую моим детям.....   

Олег, это сложный вопрос..уровня диссера

Мусульман довольно много и они все разные. Если считать мусульманами татар, то они не отличаются от нас НИЧЕМ. Ну разве что, что в детстве наша соседка татарка почему-то в праздники, когда на предприятиях раздавали продуктовые наборы отдавала нам деликатесную копченнуюколбасу,а мы ей почему-то нет.Наверное, они более добрые   При этом, жили-то тогда тесно, все знали про всех - в их семье уровень матриархата был гораздо покруче русских семей. Что довольно резко противоречит основыным догмам ислама....

Казахское мусульманство совсем другое, чем соседнее узбекское и т.д. и т.п. ....     

Олег, так как ты правильно говорил, что Восток - дело тонкое(с) и нашы подходы не совсем точны, поэтому приведу тебе мнение своего турецкого партнера по бизнесу......В основе радикализации причина простая и одна и та же со времен сотворения мира - борьба за власть.А  ислам прекраснейший и очень удобный инструмент для обьяснения народу  необходимости власти духовенства и радикалов, гораздо более удобный чем другие религии и идеологии. Поэтому  Ататюрк оставил после себя не только заветы светского (можно даже сказать проевропейского) пути развития но и методы сохранения этой власти - жесткая кастовость и тотальный контроль над имамами в том числе....На Востоке не бывает, что смена власти - это просто смена группы людей. Это глобальное смещение правящей элиты в масштабах всех слоев общества страны. В сегодняшней и вчерашней Турции может сменится кабинет министров,правящая партия но это всего лишь смена декораций, т.к. у руля все равно стоит элитная каста последователей "заветов Ататюрка".Это не партия в европейском понимании, это клан, политплатформа...хрен знает чего...чисто восточная система...но это сегодня, завтра видится им все не в радужном свете....

Система эта вынуждена подпитываться извне, не могут же элитные дети становится рядовыми сотрудниками госбезопасности, низшими армейскими чинами и т.д. В клан вынуждено входят люди из бедноты, которым в детстве вливали в уши совсем другое, чем детям благополучных районов...зам. моего партнера Халида - как раз из бедного района Стамбула, конкретный мусульманин, в отличие от своего хозяина не прикасающий к вину за столом.....он со временем переедет в богатый район, его возьмут в касту, но как сказал Халид "детство-то ему не сотрешь из головы".... 

Вот мы  и переходим к причинам почему слабеет светская элита. Кроме, так скажем не совсем надежной подпитки извне, она "глупеет внутри себя"(с)Халид. Много людей родившихся внутри элиты стали высказывать мнение, что почему бы и нет,почему бы немножно не усилить ислам в обществе? "Эти глупцы зажрались, они выросли в условиях, когда бороться за власть с духовниками нужно не им самим, не их отцам, эту работу выполняет ГБ, они просто тупо не понимают что отдача небольшой части власти исламистам лавинообразно сметет их в небытие до 10 колена в будующем..."(с)Халид.

Резюмируем

Причина - борьба за власть

Предпосылки: 1.Ослабевание просветской элиты.

2.Усиление прорадикальных слоев. Количество бедноты растет неуклонно и непрерывно. Беднота тупо рожает много больше, чем высший и средние классы. А беднота стократ благоприятнее база для исламских радикалов, чем к примеру для коммунистов или национал-социалистов....

Где-то так 

Олег, только христианский мир после нескольких веков мракобесия , упадка наук и ремесел имел ренессанс. У исламского мира подобие ренессанса не только не просматривается, более того процессы имеют противоположный вектор. Помнишь Тегеран 60-х?   - "восточный Париж"....Бейрут....даже в сверхсветской Турции, где всех духовных исламских лидеров жостко держит за яи правящая гэбисткая каста "наследников Ататюрка", аналитики считают, что медленно, но верно хватка слабеет...  

И это тоже, конечно. Нет, без веры не обошлось. Аллахом-то все равно клялись. Звериные инстинкты, но мозги-то человеческие. А проще всего заставить во что-то поверить ту самую звериную стаю - сильно углубляться-то не будут.

В чем их сила, говорите? А в единстве их сила, вот в чем. Да вы посмотрите даже на бытовом уровне: они друг за друга горой. Не хочу идеализировать мусульман (упаси Бог - однако не сочтите за шовинизм), но они гораздо дружнее и сплоченнее всех христиан вместе взятых. И знаете что? Христиан, перешедших в мусульманскую веру, гораздо больше, чем наоборот. Знаю немало историй о мусульманках, вполне кстати цивилизованных, перенявших христианскую веру при замужестве, от которых впсоледствии отворачивались все родственники, кроме родителей. И это да, сегодня, да, в 21 веке. А мы, христиане (не будем сейчас говорить - лучше мы или хуже, не о том речь), а мы так ли рьяно следуем заветам той веры, которую носим?

Нет, ну тут конечно можно углубиться в разговоры о том, что есть вера для каждого, у кого Бог в душе, а у кого в цервки и так далее, однако я хочу сказать лишь одно: даже если они, как выразился Laziale подъедаются на задворках Европы, это они пока подъедаются. Извините, но не могу не привести пример того, что мне близко. А близка мне тема Турции и Армении. Турки появились на территории Великой Армении (именно так она называлась тогда, давным-давно) далеко не сразу. Подъедались, подъедались. Ну и отлично просто попировали. А теперь шикуют на громадных территориях и в Евросоюз хотят. Это я о том, в чем сила веры. В чем сила слепой веры. В чем сила ожесточенности и злобы, подкрепляемой верой.

Вы посмотрите на эту историю, с которой обсуждение пошло. Убить за то, что влюбленные осмелились нарушить что-то. А этого было делать нельзя. Негласный закон превыше всего. И еще руку отрубать ворам -  гласный закон, но это я уже в другую степь и в другую страну полезла. Обилие мыслей по теме. Олег, прости, не всегда упорядоченно пишу, эмоции))) 

В мусульманстве достаточно разный течений со своей  трактовкой корана....у основых -суннитов и шиитов часть трактовок отличаются достаточно кардинально...

Страх - один из важных компонентов нашего бытия. И манипулируя страхами людей выдвигаются идеи, воплощаются идеологии, вводятся черезвычайные положения и т.п.
Любая система (государство, церковь, партия) помимо декларируемых целей должна внушать страх тем, кто вдруг осмелиться пойти наперекор (как в этом случае). Меняются лишь методы воздействия. А ведь у бедных людей кроме жизни отнять нечего. Это на западе легко заставить человека быть законопослушным (ведь на западе человеку есть что терять). А в некоторых странах земного шара (Африка, Азия) единственный метод продемонстрировать силу власти - есть лишь смерть (заточение, избиение палками).
Поэтому, не только, как Вы говорите (анафемы, проклятия, убийства) делаются из-за боязни потерять власть - делается много разных действий направленных на принуждение людей следовать определённой модели поведения. Методы меняются в зависимости от стран. А страх (потерять соц. положение, работу, дом, жизнь и т.п.) остаётся везде.

По моему глубокому убеждению, за всеми подобными действиями (убийствами, преданиями анафеме, проклятиями и проч.)  стоит бо-о-льшой страх. Страх потери власти! Эти молодые люди позволили себе бросить вызов их власти, а ведь за ними могут последовать другие! И страх - та сила, которая способна подчинять безоглядно. Иногда даже человек не подозревает, что в действительности, в своих поступках он руководствуется страхом, а не чистотой веры, любовью к Богу (Аллаху), традициями , в конце-концов...

Плюсик тебе Наилия за твою мудрость. Хоть, и не совсем об этом речь...

Действительно... Фанатизм или Вера? Вору там отрубят руку. Неверную жену забьют камнями. Отступника от отцовской веры убьют вселюдно. Но всё-таки, ими не двигают идеи превосходства их рассы (а там не одна расса, а даже несколько). Ими двигают идеи чистоты их Веры. Для западного и для нашего российского гражданина - они варвары, но душа-то их остаётся в неведеньи того преступления, которое они совершают. И отношение к человеческой жизни у них другое. Для них мирская жизнь - это всего лишь короткий момент по сравнению с вечной жизнью души.

Ну, вот обозначая данные поступки, как зло мы стараемся понять, что именно могло подвинуть этих людей на данные действия?
Наверное, поиск Добра (следованье их Вере)?... И в поиске этого добра (в том виде, как они его понимают) - они и совершают зло (зло в нашем понятии)....
Думаю, что они не хуже и не лучше нас. Они просто другие. Они живут в паралельном мире. И соотношениe добра и зла там, как и где угодно - неизменно. Я бы с удовольствием отдал бы на их шариатский суд российских и европейских насильников, педофилов, безпринципных политиков и наглых убийц. И чёрт с тем фактом, что у них Бог по другому зовётся.

Вот убийство молодых ребят, влюбившихся друг в друга - это конечно я не приемлю. Хотя, .... там сейчас война. Там размещены силы НАТО. И новости поступающие с новостных лент тоже подбираются с определённым критерием. Например, я уверен, что эта новость, цитируемая западным агенством никогда не попала бы в печать в период войны СССР в Афганистане....

У нас дома есть фильм Лины Рихеншталь, который она снимала о Гитлере, фашистской Германии, Олимпиаде.  К сожалению, пленка некачественная и я не смогла посмотреть весь фильм, а хотелось. Фильм меня удивил очень и дал повод для размышлений....

Автор очень высокого класса профи, но все же она снимала документальный фильм и как не выстроены сюжеты все же это были не актеры, а простые люди, дети, молодые девушки  и парни, солдаты, взрослые, пожилые.

Так вот что я хочу сказать, что  меня удивила любовь в их глазах, обращенная к Гитлеру (про восхищение я молчу). Они и правда его любят в эти минуты.....

Думаю такие же кадры есть про любовь к Сталину.

Фанатизм, истинная вера и Вера?  Да, человеческая природа и конструкции, идеалы, которые создаются в человеческих умах их множество, обертки и названия разные, а что они скрывают?

Как это важно в жизни иметь зрелую душу, которая не позволит себя обмануть за всеми внешними картинками, красивыми словами и обещаниями. Ну что ж, осталось только вырасти

Почитатать надо...но дети Беслана говорят;сколь увидишь-столь убей и тут не до читалень.

Интересно получается: У нас (христиан) есть свобода выбора, мы ей пользуемся, грешим конечно..., а потом, дожив до определенного возраста, начинаем все чаще и чаще ходить в церковь, грехи замаливать. Страх попасть в Ад. Я говорю, конечно, о своем окружении. Может быть в Европе по-другому :)

У них (экстремистов мусульман), как я поняла, до своей естественной смерти доживают только безгрешные так сказать, те кто ни в чем не был уличен. Они всю жизнь боятся нарушить правила.  Что движет этими людьми (глубокая вера или страх) - вопрос для меня. Надо почитать побольше о мусульманстве, может мне станут понятнее их мотивы (запишу в ежедневник - взять книжку о мусульманстве). 

Спасибо за тему, Olaf.

вопрос вовсе не в Боге, а в тех, кто выступает как бы от его имени....

христианский бог тоже много чего "наговорил" на разных этапах становления церкви...

Что же это за Бог такой! Наш Бог говорит: "Не убей!", а их :"Убей провинившихся!" да еще и на публике - чтоб другим неповадно было. Бедные люди - они всю жизнь живут в страхе.