Медиаманипуляции, пропагандистская война – это то, чем занимаются сегодня бывшие журналисты. Это называется спецпропаганда. Это такая запись в военном билете, такая военная специальность, этом учат. Учат воздействовать на сознание, менять ориентацию, не только личностную, а целых заданных групп населения, конкретных. ..Начинается все с того, что рвутся человеческие связи. Общество переключается на опознавательную систему "мы и они", "свой - чужой".
Пропагандистская война, информационная война, медиаманипулирование - какие термины точнее подойдут для описания того, как российское телевидение освещает украинский кризис? Что такое спецпропаганда? Признаки начала пропагандистской войны: маркеры “свой-чужой”, язык врага, подавление информационного оружия противника. Ущерб, причиняемый пропагандистской войной. Оружие и жертвы информационных войн. Магические слова, мифологемы, трансферы и другие инструменты вербальных сражений. Индуцированные массовые психозы, вызванные информационными войнами.
Елена Фанайлова: Пропагандистская война, медиавойна, информационная война – что это такое? Мы постараемся в этом разобраться на примере русско-украинской медиавойны с социологом Натальей Зоркой, зав. отделом социополитических исследований Левада-Центра; с главным редактором Грани.ру Владимиром Корсунским; с моим коллегой, директором Московского бюро Радио Свобода Леонидом Велеховым. По Скайпу с нами философ и переводчик Алексей Панич из Киева, научный сотрудник Издательского дома "Дух и litera". И в записи будут профессор МГИМО, специалист по информационным войнам Валерий Соловей и художник-карикатурист Андрей Бильжо, в прошлом психиатр.
Должна признаться, что мы с Владимиром Корсунским в Киеве на конференции, которая называлась "Россия-Украина: диалог", придумали тему этой программы, потому что там состоялась встреча журналистов с обеих сторон, которая закончилась полным непониманием. Украинская сторона недоумевала, почему русская сторона обижается, что российские телеканалы были отключены на территории Украины. А это произошло потому, что это и есть пропагандистская война, а в войне не бывает мирных средств. Пропаганда, как и вообще медиа – это оружие. И если сейчас признать, что происходит так называемая гибридная война, или тлеющая война в Восточной Украине, то медиа становятся чуть ли не единственным открытым оружием, которым обе стороны пользуются, с большим или меньшим успехом.
Почему же мы говорим о пропаганде, а не о журналистике? Почему мы говорим даже не об информационной войне, а пытаемся найти какие-то другие слова, типа – медиаманипуляции, пропаганда, о том телевизионном потоке, который сопровождает события на Украине, начиная с ноября прошлого года?
Владимир Корсунский: Медиаманипуляции, пропагандистская война – это то, чем занимаются сегодня бывшие журналисты. Это называется спецпропаганда. Это такая запись в военном билете, такая военная специальность, этом учат. Учат воздействовать на сознание, менять ориентацию, не только личностную, а целых заданных групп населения, конкретных. Вот если тебе надо переориентировать обувщиков на зубных врачей, ты не сможешь, но если тебе надо группу избирателей, которые обычно голосуют за коммунистов, переориентировать на то, чтобы они голосовали за "Единую Россию", то это легко делается. Есть технологии, которые позволяют это делать. Можно конкретные части общества просто делить, переставлять, общество собирается из кубиков. Ровно это произошло с обществом и происходит.
Есть признаки, по которым можно отследить начало пропагандистской войны, еще с дальних подступов. Начинается все с того, что рвутся человеческие связи. Общество переключается на опознавательную систему "мы и они", "свой - чужой". Обществу внушают, что твои вчерашние приятели, с которыми у тебя куча общих дел, общая жизненная история, вы вместе пили, дружили, любили, растили детей, вы ходите друг к другу в гости, и вдруг выясняется, что один из вас – либерал, другой – путинист, третий – хохлолюб, четвертый еще кто-то. И все, вы забыли про то, что этот человек был вам родным, вы его определяете по клише, которое вам подарено. И вы к нему относитесь не как к личности, а как к представителю некой массы, вам враждебной. И другие связи завязываются, вы теряете личностные связи и завязываете общественные. И вы уже представитель какой-то группы, вы перестаете быть самими собой.
Хочу процитировать кусок, где Фрейд ссылается еще на Лебона. "Самый поразительный факт, - отмечает Лебон, - наблюдающийся в толпе: каковы бы ни были индивидуумы, составляющие ее, каков бы ни был их образ жизни, занятий, характер или ум, одного их превращения в толпу достаточно, для того чтобы у них образовался род коллективной души, заставляющей их думать, чувствовать, действовать совершенно иначе, чем думал бы, действовал и чувствовал каждый из них в отдельности". Вот это ровно та задача – превратить их в толпу.
Елена Фанайлова: А что социологи об этом думают? Для меня это история не только про медиа, но история про психику, про душевное устройство, про объем интеллекта человека и про общество.
Наталья Зоркая: Я бы тут подхватила слово "толпа". У нас люди потребляют как информационные каналы в основном именно федеральные каналы, больше никаких нет. И о событиях в Украине и в Крыму 97 процентов черпали свои знания из телевидения. В какой мере эта толпа была обществом? Я согласна, что это пропаганда, информационная война, но это информационная война между Россией и Украиной в первую очередь. А то, что обращено вовнутрь страны, это несколько иная история. Она связана прежде всего с тем, что власти, Путин в первую очередь, пошел на это, чувствуя, что поддержка его власти слабеет. С 2008 года она слабела неуклонно, и его последний приход к власти показывает, что страх перед любыми протестными движениями, перед условным Майданом огромен, что репрессивные меры против протеста, против "болотников", Pussy Riot были совершенно несоразмерны тому, как гражданская активность развита и сильна. Я думаю, что в России до сих пор невозможна "оранжевая революция" или Майдан, она для этого не созрела. То есть это чрезмерные ожидания. И тут начинает срабатывать рациональность власти, ее логика, которая нам кажется иррациональной, когда она начинает нагнетать страхи.
Елена Фанайлова: Профессор Соловей в своей лекции говорил ровно это, что предшествием этой информационной войны была информационная война против оппозиции. Российская медиамашина отработала свои приемы именно тогда.
Наталья Зоркая: Мне казалось, что если еще есть на свете журналисты, которые действительно служат своей профессии, то это была бы огромная и важнейшая задача – проанализировать, из чего это выросло, на чем это выросло. Причем начиная с ранних 90-х. Потому что все началось очень давно – деморализация общества, размывание общих ценностей, пресловутый стеб, прочертивший линию к цинизму успешных и имморализму общества, которое легко соглашается на любую самую бредовую ложь, любые чудовищные ярлыки, навешиваемые на якобы братье-украинцев. И работает это таким образом, что для человека происходит такой эффект дереализации: говорится о том, что сам человек не может проверить, он сам не знает на своем опыте.
Елена Фанайлова: Это один из главных принципов внушения – использовать незнание?
Наталья Зоркая: А чем меньше знание, чем меньше готовность знать… Вот Имре Кертис прекрасную формулу для тоталитарного режима сформулировал: соблазн неведения. Вот этот соблазн неведения в обществе живет уже давным-давно.
Леонид Велехов: Для меня это в субъективном плане прежде всего история про медиа, история про нашу профессию, что с ней произошло. И произошло, опять же, не с началом событий на Майдане и даже не с началом событий на Болотной, а в самом начале 90-х. Сегодня мы отчетливо видим, что наша профессия на самом деле никуда из советского стойла и не ушла. Был советский журналист-пропагандист, отрабатывавший политический, партийный заказ, - вот мы в полном объеме сегодня к этому вернулись. Вернулись через очень драматическую полосу, полную противоречий, когда в конце 80-х и в самом начале 90-х казалось, что действительно все переменится, и профессия журналиста, в том числе, превратится в профессию журналиста. В ту пору в журналистику рекрутировались люди из совершенно других специальностей, привлеченные возможностью говорить по существу, проводить журналистские расследования, выражать некую точку зрения. Но мы помним, как, вместе с тем, журналистика очень быстро была поставлена на службу тогда еще даже не политическим партиям, политическому заказу, а бизнес-заказу.
Елена Фанайлова: Да, это вся история про выборы 90-х, которая развратила, я бы сказала, журналистское сообщество.
Леонид Велехов: Конечно! Мы помним, когда прозвучал термин "информационная война", - это был 1996 год, так называемая война за "Связьинвест" между Гусинским и Березовским, с одной стороны, и Владимиром Потаниным с другой, когда Потанин выиграл этот тендер, а Гусинский и Березовский открыто на встрече у Чубайса, к которому они прилетели вместе с Потаниным, пригрозили ему тем, что они его добьют компроматами. Последовало печально известное "дело писателей", в освещении которого приняли участие журналисты, которые сегодня считают себя совестью нации. В общем, тогда журналистика оказалась вновь возвращена на рельсы служанки неких бизнес-интересов, вновь была превращена в пропаганду.
Владимир Корсунский: Вот в 1994 году (в этом году будет 20 лет) группа журналистов из разных изданий собралась и составила документ, который назывался "Московская хартия журналистов". Я прочту первый абзац: "Журналист распространяет, комментирует и критикует только ту информацию, в достоверности которой он убежден, источник которой ему хорошо известен. Он прилагает все силы к тому, чтобы избежать нанесения ущерба кому-либо ее неполнотой или неточностью, намеренным сокрытием общественно значимой истинной информации или распространением заведомо ложных сведений". Все это сегодня действует! Эта хартия есть в сети, и хорошо бы время от времени в нее заглядывать, чтобы вспомнить, что такое журналистики. Сегодня ребята, которые являются лидерами нашего общественного мнения, не являются журналистами. Спецпропаганда не есть журналистика точно так же, как реклама – тоже пропаганда – не является журналистикой, и те, кто занимается рекламой, в журналистском цехе не считаются за своих.
Елена Фанайлова: Обращусь в Киев к Алексею Паничу. Мы виделись с вами в Киеве, и с той поры много чего случилось на востоке. Как освещали этот период российские СМИ и украинские?
Алексей Панич: По информационной войне с двух сторон – тут разный уровень. Если есть какая-то обработка информации, я не замечал в тех украинских СМИ, за которыми я слежу, чтобы они откровенно выдавали черное за белое, то есть переворачивали факты с точностью до наоборот. Бывает непроверенная информация, бывают и "желтые" СМИ, за которыми не нужно следить, но основных, массовых и популярных СМИ это все-таки не касается.
Когда-то давно был лозунг "Советское – значит, отличное!". Мой папа, доктор физматнаук, когда-то мне сказал, что это лозунг не агитации, а пропаганды. И я его спросил, в чем разница, и он мне ответил: пропаганда – это то, что не имеет отношения к реальности. Вот как пример того, что не агитация, а пропаганда, я приведу два очень показательных случая. Один случай был в Донецке, в котором я жил до прошлого года, мои хорошие знакомые попали в эту ситуацию. 28 апреля в Донецке было шествие проукраинское, был митинг на центральной площади, а потом прошли шествием по центральной улице города. Люди шли под украинскими флагами, под охраной милиции. И в какой-то момент милиция вдруг сзади расступилась, и в хвост колонны запустила людей очень агрессивных, с битами, светошумовыми гранатами с привязанными к ним гвоздями, и там пошло избиение. Донецкий журналист, которого я лично знаю не первый год, Денис Казанский, был настолько шокирован, что написал потом в Живом Журнале: "Я впервые поверил в том, что Россия хочет нас уничтожить и всегда ненавидела украинцев просто за то, что они украинцы".
Это было избиение русскоговорящих жителей Донецка, там не было ни одного бандеровца, ни одного нациста, ни одного говорящего на украинском языке. Так вот, ИТАР-ТАСС по этому поводу сообщило, что "люди в масках, вооруженные битами, цепями и травматикой напали на участников многотысячного антифашистского шествия в Донецке, выкрикивая националистические лозунги. Несколько десятков ультранационалистов начали забрасывать процессию камнями, сообщается об использовании гранат". Все правильно, кроме одного – кто на кого нападал. Шествие было не антифашистское, а проукраинское, а напали люди, выступающие против этого шествия. Вот вам первый пример, как из белого делается черное.
Второй пример чуть потоньше. Губернатор Херсонской области Юрий Одарченко выступает на митинге, приуроченном к Дню победы над фашистской Германией с речью, в которой упоминает о разных диктаторах, которые в разное время хотели завоевать Украину, и говорит, что эти диктаторы приходили на украинскую землю под лозунгами освобождения, что вовсе не лишает их статуса завоевателей. В том числе, говорит Одарченко, Гитлер приходил сюда с лозунгами освобождения от тирана Сталина. А сейчас, продолжает он, у наших ворот опять стоит враг, который опять говорит, что он опять будет нас от кого-то освобождать. Что по этому поводу делают российские СМИ? Они говорят: Юрий Одарченко – негодяй, он оправдывает Гитлера, уверяют, что Гитлер пришел освобождать украинцев. В данном случае кусочек правды ставится в ложный контекст и выхватывается совершенно неверное представление о том, что было. Это уже не просто манипуляция, а манипуляция злонамеренная, с враждебной целью, и это яркий пример того, что я назвал бы пропагандистской войной.
Елена Фанайлова: Предлагаю послушать фрагмент беседы с профессором МГИМО Валерием Соловьем. Это хорошо монтируется с тем, что сейчас Алексей рассказал.
Профессор, в своей лекции Вы упомянули, что существует около 30 методов информационных манипуляций, элементов информационной войны. Расскажите о самых распространенных.
Валерий Соловей: Самый распространенный - это использование "магических слов", то есть это определение людей с другой стороны, которых нужно заклеймить. Если с одной стороны людей называют бандеровцами и хунтой, а с другой стороны - колорадами и сепаратистами, то происходит дегуманизация, противоборствующие не могут уже рассматривать друг друга как людей. И это влечет за собой соответствующее поведение. Если это нелюди, в них можно и стрелять. Это самый распространенный прием медиаманипуляции. Еще один прием, очень распространенный, это использование “ослепительного примера”. Все может быть хорошо, но вы находите лишь один случай, который опровергает тенденцию. Скажем, вы показываете солдата с котенком - и образ армии начинает меняться. Вы показываете их людьми, теми, кто заботится о слабых, обиженных и оскорбленных. Кстати, на этом образе построена знаменитая скульптура советского солдата в Трептов-парке "Воин с ребенком".
Как я уже сказал, приемов таких около трех десятков, используются разные, в зависимости от необходимости. Еще один распространенный прием - это трансфер, перенос. Происходит это обычно путем склейки пленки, различных сюжетов. Вы показываете сначала некий исторический материал, негативный, а потом приклеиваете к нему современные события, и тем самым происходит трансфер, то есть перенос негативного отношения с прошлого на современность.
Елена Фанайлова: Вы в своей лекции говорили о том, что это прием, который использовался при описании современных украинских националистов, когда с ними монтируется военная хроника?
Валерий Соловей: Его можно использовать, когда и где угодно. Можно описать им выступление Алексея Навального в Москве. Достаточно поймать на митинге его правую руку, выброшенную куда-то в сторону, потом вы показываете Муссолини, салютующего толпе - и вот, пожалуйста, очень хорошая склейка, трансфер.
Елена Фанайлова: Какие мифологемы сейчас используются?
Валерий Соловей: Мифологемы используются как раз самые древние. Украина предстает в объективе российской медиамашины как воплощение хаоса. Это самая древняя мифологема, что ничего хорошего нельзя ожидать на Украине и от Украины. Все, что там происходит, это кровь, насилие и беспорядки. На этом фоне Россия выглядит очень выигрышно.
Елена Фанайлова: Как образец порядка?
Валерий Соловей: Да, как образец порядка. Как воплощение дисциплины, справедливости, организации. Причем людям об этом не говорят, они сами делают такой вывод. Это очень важно, этим медиаманипулирование отличается от пропаганды. Пропаганда склонна акцентировать внимание на том, кто хороший, кто плохой, она это объясняет. Медиаманипулирование не объясняет, оно людей подталкивает самих делать определенные выводы. Потому что у людей возникает, социология это показывает: не дай бог, чтобы у нас произошло что-то похожее на украинские события. И это результат очень эффективного воздействия медиамашины. Надо понимать, что конфликт вокруг Украины - это конфликт именно медиаинтепретаций, конфликт картинок. И как сказал один неглупый человек, профессор из Австрии, врут в этом конфликте все стороны, но русские врут гораздо правдоподобнее, чем остальные участники.
Елена Фанайлова: Наталья, прокомментируете то, что вы услышали?
Наталья Зоркая: Кажется немножко сомнительным работа этой древней архаической мифологема "хаос - порядок". Может быть, это вначале и работало, но в конце апреля у нас был последний опрос, и по нему видно, что начинается некоторый такой отход населения от этого пропагандистского давления, кто враг, кто не враг, некоторое возвращение к реальности начинает происходить. Потому что значительно снизилось число людей, которые в марте считали, что любой регион надо присоединять к России - с 47-ми до 20-ти процентов. Значительно выросло число людей - с 17-ти до 30-ти, - которые считают, что не готовы нести материальную ответственность за присоединение Крыма, которые начинают понимать, чем это грозит. Так или иначе, из того же Крыма информация о том, что там происходит с конкретными людьми, все равно просачивается. Связи-то все равно существуют.
И эта пропаганда была успешна, не столько работая на древних, архаичных мифах, сколько на советских мифах. То есть актуализовались те самые советские мифы и те механизмы, которые их поддерживали, которые существовали при Советском союзе. Синдром осажденной крепости, изоляционизм, мы окружены врагами… Уже до украинских событий был зафиксирован самый высокий показатель "врагов России" - под 80 процентов еще задолго до Майдана считали, что Россия окружена врагами. Все законы репрессивные, которые принимались последнее время, они же воспринимались репрессивными очень узким слоем нашего общества, который, к моему глубочайшему сожалению, с начала 90-х и не вырос. Как было 7-8 процентов людей, которые могли ответственно развивать страну, включаться в каких-то реформистские дела, их так больше и не стало.
Мы за 20 лет не нарастили другие какие-то группы. То есть ценности, которые были у этого узкого слоя, фактически не перешли к другим людям. И только сейчас это же узкий слой, кстати, начиная с выборов, когда общество очнулось - как это, фальсификации, не может быть! Да эти фальсификации были все время, никто не обращал внимания на то, чем живет страна. И вот это были тяжелые годы, начало понимания того, что мы - это не вся страна, вся страна устроена по-другому. И сейчас, конечно, на фоне украинских событий тяжелейшая депрессия и разочарование, что изнутри общества нечего противопоставить этим событиям. Сопротивление же полностью блокировано, никакого сопротивления нет. Но мне кажется, и мы сами за это отвечаем, ни одной акции поддержки Майдана в России, в Москве не было.
Елена Фанайлова: Они были, но немногочисленные.
Владимир Корсунский: Почему, была и массовая антивоенная демонстрация.
Леонид Велехов: Но, наверное, тут и Майдан виноват, он недостаточно слал какие-то сигналы.
Елена Фанайлова: Майдану было не до того, думаю.
Наталья Зоркая: Предпочитаю за себя отвечать, они там сами разберутся. Не знаю, у меня все время было ощущение, что сейчас надо выходить, высказывать свою солидарность. И население российское понимало, что свергается такой же коррумпированный режим, под гнетом которого страдаем мы сами. По первым нашим данным было понятно, что под 50 процентов - люди считали, что это протест против коррумпированного режима. Но эта массированная пропаганда с середины февраля ведет к вытеснению всего этого, украинцы становятся нелюдями, это не наши братья, а враги и все что угодно. Вся военная символика втягивается и так далее. И наши люди не идентифицируются с ними никак, что это еще беднее, еще тяжелее живущие люди, что они переживают абсолютно те же проблемы. И то же самое происходит сейчас на юго-востоке Украины, через те же СМИ, потому что туда же украинские СМИ не попадают.
Владимир Корсунский: Там сознательно подавляются все телевизионные сигналы Украины и внедряются российские каналы.
Наталья Зоркая: И в результате там люди вообще в полной информационной блокаде. И чему они могут верить, на что ориентироваться?
Елена Фанайлова: Как бывший врач, скажу, что это называется - поражающий эффект. Это поражающий эффект информационного оружия, когда признаки дезориентации - хаотическое поведение, высокий градус эмоциональности, доходящий до агрессивности, не говоря о том, что могут быть и телесные реакции, вплоть до тахикардии, обострения язвы и так далее. Человек в Харькове просто умер от инсульта во время митинга в начале апреля, когда началось это противостояние. И конечно, выход такие люди для себя находят, в том числе, при помощи сильной российской власти, потому что киевская власть слабовата, и люди на востоке это чувствуют. Им кажется, что киевская власть их просто бросила, и это порождает почву для неопределенности и желания верить в спасителя.
У меня такое чувство, что люди, которые занимаются пропагандистской войной, достали старые козыри, старые наработки советского времени и их модернизировали.
Владимир Корсунский: Наработки советского времени - это модернизация геббельсовской пропаганды. Реально, я помню, нас учили по геббельсовским работам в Московском государственном университете. Это подавалось как положительный пример действенной работы с населением.
Леонид Велехов: И он действительно был крупный специалист в этой области.
Владимир Корсунский: И до него они тоже были, эти крупные специалисты. Это технологии, чисто технологический процесс, запущенный даже не Геббельсом. Геббельс сам был большим почитателем Фрейда, он очень это любил, и он запомнил из ранних работ Фрейда "Психология масс и анализ человеческого Я" - там есть пример, где Фрейд чуть ли не про себя пишет, как он идет по улице, по тротуару и видит митинг рядом, и он прислушивается и слышит, что какую-то чушь они несут. А народ беснуется, кричит "ура", флажками размахивает, всячески это приветствует. Он решил просто подойти и посмотреть на этих людей. Он пришел в толпу, начал смотреть на эти лица, и то, что говорили, ему не нравилось, но в какой-то момент он поймал себя на том, что он вместе с ними кричит что-то.
Елена Фанайлова: То есть он открыл механизм индукции, как толпа может индуцировать человека. Это заразно.
Леонид Велехов: И я это очень хорошо помню, между прочим, по себе. Я прилетел в Ирак во время готовившихся бомбардировок США, это был 1998 год, и я помню, как точно так же, увидев демонстрацию в поддержку Саддама Хусейна, я приблизился к ней, а через несколько минут ощутил себя "идущим вместе". Наверное, у меня было ощущение в этот момент какого-то стеба, игры, но я не был уверен, что не был этим захвачен. А раз уж мы вспомнили Геббельса, то вспомним и главный тезис его пропагандистский, что ложь и пропаганда, чем грубее, тем действеннее.
Владимир Корсунский: Чем чудовищнее ложь, тем в нее охотнее верят.
Леонид Велехов: Конечно. И вот я еще о чем подумал. Почему такая разница восприятия нами в России событий, аналогичных "оранжевой революции" 2004 года, и Майдана? Тогда нас пытались тоже одурачить, но гораздо менее активно, потому что явно было, что это не падет на такую благодатную почву. И наше общее восприятие тех событий на том же самом Майдане было каким-то гораздо более светлым.
Владимир Корсунский: Я немножко не согласен. Я думаю, что тогда решение о том, что власти находятся в состоянии войны с собственным народом, еще не было принято. Они работали чисто технологически - политтехнологи разводили, сводили, договаривались... А здесь после первых антипутинских акций они дико испугались и поняли, что с этим народом им не дружить, с ним нужно только воевать. Или превратить его в собственную армию. Что они сейчас и делают – превращают. И это очень опасно, потому что держать человека на таком психологическом градусе, на котором сегодня они пытаются держать российское общество, долго нельзя. Человек устает, у человека начинают отказывать все сдерживающие центры.
Леонид Велехов: Значит, градус будут повышать?
Елена Фанайлова: Наоборот, уже нужно выводить людей из этого состояния.
Владимир Корсунский: Я думаю, что они будут потихоньку выводить из этого состояния. Потому что они доводят общество до состояния психоза. И если это резко оборвать, то наступит такая депрессия, что кто-то реально сойдет с ума, кто-то будет биться с истериках. Но в конце концов, когда люди постепенно выйдут из этого, они почувствуют себя обманутыми.
Наталья Зоркая: И там же видно, на востоке, что особенно много женщин, которые чуть ли не под танки бросаются, кричат, вопят...
Елена Фанайлова: Я лично видела этого якобы доктора, которая жестоко избила пару майдановцев в Харькове, - это просто сумасшедшая алкоголичка. Возможно, она когда-то и работала в медицинской сфере, но это совершенно маргинальный персонаж, который не имеет права носить ни повязку с красным крестом, ни вообще своей врачебной должностью козырять. Это просто полусумасшедшие, полуспившиеся люди, которые вышли на этот городской театр военных действий, этого общего сумасшествия, с каким-то своим градусом истерии.
Нам пора послушать Андрея Бильжо, психиатра по первой специальности и художника-карикатуриста по второй, чтобы он прокомментировал ситуацию именно с точки зрения медицинской.
Какой повреждающий эффект этой войны, Андрей?
Андрей Бильжо: Мне кажется, чудовищный. Я всегда как-то шутил на эту тему раньше и не верил в то, что влияние телевидения может быть таким губительным. Мне казалось, что это невозможно, что думающий человек может как-то фильтровать информацию, интонацию, жестикуляцию. Но то, что происходит сейчас, совершенно чудовищно. Это полное разрушение, особенно у людей с неустойчивой психикой, инфантильных людей, которых, как оказалось, в нашей стране довольно большое количество. Ну, просто меняется мировоззрение. В психиатрии есть такое понятие - индуцированный бред, когда окружающие психически больного человека, носителя этого бреда, ему верят. Они верят в то, что он говорит, особенно если это человек харизматичный, сильный, и вдруг у него психоз, и он начинает говорить, что вокруг марсиане. И эти здоровые люди начинают ему верить, тоже находят какие-то аргументы, у них своя паралогика, как говорят психиатры. И они говорят, что, "да, действительно, почему вы, доктор, не верите моему папе, что он видел этих марсиан? Он же говорил, что он их видел! Они сидели на балконе, на перилах. Многие вещи не доказаны, Андрей Георгиевич, и поэтому у меня нет оснований не верить своему папе". Вот это называется индуцированный бред.
И это я наблюдаю с очень многими людьми, которые становятся носителями этой чудовищной пропаганды. Я здравомыслящий человек и в той или иной степени профессионал, у меня устойчивая психика, но я практически не смотрю телевизор, я себя берегу. Не потому что я боюсь за свою психику, а я просто начинаю очень беситься. Потому что невозможно это слушать, как это произносится, какими голосами. На мой взгляд, это ужасная катастрофа, на самом деле. И это я, поверьте мне, не преувеличиваю и не сгущаю краски.
Елена Фанайлова: Вы с коллегами-психиатрами не обсуждали, как людей из этого коллективного психоза нужно будет выводить? И как долго продлится эта ура-патриотическая истерика и, соответственно, изменение психики наших сограждан?
Андрей Бильжо: Я думаю, что продлится она долго, и выводить из нее вряд ли придется, это как-то уходит само. Но как показывает нам история, заболеть этим довольно легко и быстро, а вылечиться от этого очень и очень сложно, и будут рушиться идеалы, как у тех, кто верил в Ленина и Сталина, и у многих они д сих пор не разрушились. И это передается из поколения в поколение. Как можно понять психологию юного сталиниста? Невозможно понять! Он тогда не жил и мало что про это знает, тем не менее, он является поклонником Сталина, потому что ему передалось это от бабушки, дедушки, через папу и прочее.
Мне недавно рассказали, как девочка, которую усыновила моя подруга из детского дома во Владикавказе, у которой выпал зуб, она положила его под подушку, чтобы ей там Зубная фея принесла подарок, и утром она вскочила и закричала новой маме: "Мама, мама, дорогая моя! Мне Путин под подушку положили подарок!" Ну, у ребенка это еще можно вылечить, выветрить, и замечательная мама, и умный человек это успешно делает, а у остальных как? Путин положил подарок под подушку...
Елена Фанайлова: То есть, Андрей, ваш диагноз, что медицина здесь бессильна?
Андрей Бильжо: Медицина здесь бессильна, здесь должна быть какая-то закалка психики, какие-то контраргументы, что я пытаюсь сделать своими силами - в интернете, в Фейсбуке, там, где я могу говорить, писать, рисовать. Я пытаюсь как-то так или иначе с этим бороться, так или иначе выполняя свою забытую миссию психиатра, я занимаюсь здесь профилактикой или лечением, как могу.
Елена Фанайлова: Хочу еще раз в Киев обратиться, к Алексею Паничу.
Вам приходилось наблюдать те печальные результаты, о которых мы сейчас говорим? В России они хорошо видны, и мне были видны в Восточной Украине. Что в этом смысле в Киеве? Какой пропаганде люди верят? Смотрят ли они российские каналы?
Алексей Панич: Смотреть российские каналы в Киеве - это очень тяжкое занятие, тяжкое испытание.
Елена Фанайлова: В Москве тоже, мы стараемся себя беречь от этого.
Алексей Панич: Не выдерживают люди просто. А вот где их смотрят, это на востоке Украине, и там есть очень интересный феномен. Даже когда украинские каналы, которые при Януковиче вещали примерно, как сейчас Россия, переключаются и начинают давать более взвешенную, сложную картинку, люди в разочаровании объявляют их для себя в душе предателями и переключаются на российские каналы, которые говорят им привычную информацию. Это еще одна сторона информационной войны - кроме того, что есть посыл информационный, манипулирующий, есть еще потребители. Это как в ситуации со взяткой, когда-то в этом больше заинтересован тот, кто берет, а когда-то тот, кто дает эту взятку. Вот у человека есть своя идентичность, которую он должен артикулировать, и пропаганда дает ему очень простую картинку артикуляции этой идентичности, и думать не надо - вот свои, вот чужие, вот правда, вот неправда, все черно-белое. И иногда даже очень неглупые люди, образованные, в том числе и из моих донецких знакомых, цепляются за эти картинку, и вывести их из этого состояния может только одно - или крушение системы, которая эту картинку генерирует, как это было в Германии в 1945-м, или нестерпимость жизни в этой картинке, когда человек сам понимает, что выносить эту картину мира он больше не может, и он либо сойдет с ума, у него будет психологический стресс, либо он должен лечиться, усложняя эту картину, которую дает пропаганда. Это вторая сторона пропагандистской войны, которую тоже надо учитывать.
Наталья Зоркая: Я все время хочу развернуть в прошлое эту проблематику, как мы к этому шли, и конечно, если даже не говорить о политике, то во всех сферах жизни, медиа играли свою сокрушающую роль. Потому что никакой реальной информации, интересной, аналитической, ни о социальной проблематике, объективной, ни о каких-то важных социальных проблемах старости, детства, молодости и так далее почти не было, и люди все больше велись на так называемую желтоватую развлекуху во всех сферах жизни. Не знаю, кризис в медицине сопутствовал защитной реакции со стороны общества - увлечение Малаховым, какими-то эзотерическими, паранормальными явлениями, и все это от большой растерянности. В целом это говорит о том, что тип личности базовый здесь очень слабый, он не только инфантильный, но он слабый. И человеку трудно противостоять такому миру, который для него выглядит угрожающим, враждебным, когда он брошен государством, в конце концов, на полное прозябание. И для него страх становится его рамкой и способом понимания в каком-то смысле, а с другой стороны - самые безумные объяснения. Тут и привычные работают: во всем виноват Запад, американцы, "пятая колонна" и так далее, - с одной стороны. А с другой стороны, и какие-то другие вещи, которые нивелируют сложность происходящего на той же Украине, сложность этого национализма украинского, понимания, что за ним стоит, чем он прекрасен или страшен, и так далее, разбор. То есть упрощение страшнейшее картины мира, свои и чужие - это одна из ключевых характеристик советского человека. Мир поделен на своих и чужих, нас ни с кем нельзя сравнить, мы особые - это все сегодня работает.
Владимир Корсунский: Все так и есть. Любую войну относительно легко начать: надо собрать армию, найти противника и ударить. Начать легко, кончить очень тяжело. Даже если ты вдруг решил, что пора из нее выходить, то армия идет, она может не захотеть останавливаться, потому что для нее становится привычным состояние войны, они в это втягиваются, это уже их жизнь. Война как рабство.
Елена Фанайлова: Профессор Соловей говорит, что полгода будет этот шлейф информационной войны и психических реакций людей, и потом это будет проходить. У него был такой прогноз.
Владимир Корсунский: Может быть, это и будет сходить на нет, но люди потом будут спрашивать: а что это вообще было, а зачем? И надо будет подкладывать ответы.
Наталья Зоркая: Мы исходим из того, что дальнейшей эскалации не будет, а это совершенно не факт.
Елена Фанайлова: Каждый день, открывая интернет, мы получаем поле для тревоги, очередную порцию удара информационной войны. Меня все время тревожит сравнение информационной войны, которая была во время грузинской кампании августа 2008 года, и того, что происходит сейчас. Есть ли какие-то общие черты?
Леонид Велехов: Все имеет прецеденты, и конечно, прецедентом была кампания информационная во время грузинской войны. Все эти ярлыки тогда стали употребляться впервые. Прозвучало, хотя очень избирательно, такое слово, как "геноцид", в отношении осетинского и абхазского народа со стороны Саакашвили, сравнения Саакашвили с Гитлером. Это все тогда прозвучало. И вспомним, как все было организовано. На территории конфликта не работала ни одна иностранная телекомпания и вообще какое бы то ни было СМИ, кроме, как ни парадоксально, украинского "Интера". Он был допущен, вот такой исторический парадокс. И награждение - тогда Дмитрий Анатольевич Медведев, исполнявший обязанности президента, наградил 11 человек за освещение объективное той военной кампании. А сейчас - 300. Так что все идет по нарастающей.
Владимир Корсунский: Более массированное и интенсивное освещение.
Наталья Зоркая: Мне кажется, что и информационная политика второй чеченской войны подготовила это тоже.
Владимир Корсунский: Это все вытекает одно из другого, это правда, все похоже.
Наталья Зоркая: Дело не в похожести, а в том, как это накапливалось, как это выкристаллизовывалось.
Владимир Корсунский: И каждый раз это должно быть сильнее.
Леонид Велехов: И как готовились люди, как готовилось общество.
Елена Фанайлова: Что мы порекомендуем людям, которые не хотят быть жертвами информационной войны, как им этого избегать? Вот опять же профессор Соловей рекомендует не смотреть телевизор. Потому что живая картинка обладает гораздо большим суггестивным влиянием, то есть влиянием внушения, чем если вы просто читаете новости. Читайте новости в интернете, где хотите, в каких угодно СМИ, любой направленности. Но если вы читаете, у вас в два раза больше критика, чем если вы смотрите телевизор.
Наталья Зоркая: Я бы это поддержала. Тем более если учесть, что если у нас в начале перестройки читали газеты 60 процентов населения, то теперь это всего 7 процентов. Так что пора возвращаться к газетам, пора возвращаться к чтению. Это дисциплинирует, это работает на понимание, на рамки и так далее. Телевидение смотрите хотя бы разное. Я вот перешла на киевское Громадское ТВ и поняла, что и язык - это не проблема, через две недели ты начинаешь все понимать. Ищите другие точки зрения.
Владимир Корсунский: У меня довольно простой рецепт: никогда не ходите строем, не участвуйте в чужих войнах и не верьте пропагандистам.
Леонид Велехов: А у меня нет никаких рецептов. Только надо помнить, что ничего хуже войны нет. И как гласит старая пословица: худой мир лучше доброй ссоры. Поэтому с этим делом надо заканчивать, в том числе и в собственном сознании, с этим вот ощущением воюющего государства, существующего врага. К сожалению, действительно, опять же мы обращаемся к истокам, как давно власть, допутинская, ельцинская, стала внушать это осуждение, возрождать этот синдром осажденной крепости. Вся эта борьба с расширением НАТО, потом кампания вокруг Югославии и так далее. Общество очень долго готовилось к вот этому ощущению себя каким-то осажденным, в одиночку воюющим непонятно с кем и непонятно за что народом, в каком оно сейчас пребывает.
