Если бы потребовалось подобрать исполнителя роли образцового голливудского полицейского, то лучше Витторио Пизани не найти: высокого (но не слишком) роста, изящен и гибок (как стальная пружина), хорош собой (без слащавости), мужественен (как Бонд), умен, вежлив, быстр, модно одет (ослепительно белая сорочка и строгий черный костюм), в сорок четыре года – уже почти семь лет начальник «Летучего отряда» полиции Неаполя (это те, которые занимаются борьбой с организованной преступностью), а до этого – начальник «убойного отдела», гроза Каморры, но вместе с тем уважаемый ею человек, руководитель поимки главарей преступного мира Неаполя...
Во время интервью он удивил меня не только вдумчивостью, но и совершенно не «полицейским» отношением к Каморре, к источникам преступности, к роли власти.
Дней, кажется, через пять после нашего отъезда из Неаполя аршинные заголовки в газетах сообщили о том, что Витторио Пизани отстранен от должности по подозрению в том, что он предупредил одного из главарей Каморры о предстоящем полицейском налете, в результате чего преступник успел скрыться и перевести деньги в Швейцарию. Как было написано, этот человек был чуть ли не другом детства Пизани, и тому пришлось выбирать между профессиональным долгом и дружбой. Он решил в пользу последнего. Если это все так, то Пизани поступил как настоящий итальянец, для которого понятие «семья» (в том числе в широком смысле, подразумевающем и друзей) неизмеримо выше и важнее понятия «государство».
***
Познер: Во-первых, спасибо, что нашли время, чтобы нас принять.
Пизани: Это удовольствие.
Познер: Вы сами родились в Неаполе? Вы неаполитанец?
Пизани: Нет, я живу здесь больше двадцати лет, женился на неаполитанке и переехал сюда, а родом я из Калабрии.
Познер: Когда вы стали полицейским? Как давно?
Пизани: В 1990 году.
Познер: А до этого вы что делали?
Пизани: Учился в Полицейской академии. Вообще я планировал быть государственным служащим, дипломатом. Но в 1985 году выиграл конкурс в Полицейскую академию, и как только закончил ее в 1990 году, меня направили в Неаполь.
Познер: А что вас привлекало в этой работе?
Пизани: Я сын полицейского. Потом, скажем так, страсть к этой работе родилась спустя несколько месяцев. Как только я получил возможность трудиться в следственном управлении.
Познер: Вы сразу начали заниматься борьбой с организованной преступностью?
Пизани: Да, сразу, спустя три-четыре месяца. Я был переведен сюда, в Неаполь, на испытательный срок и остался здесь.
Познер: Сколько лет вам сейчас?
Пизани: Сорок четыре.
Познер: И давно вы в этой должности?
Пизани: Почти семь лет.
Познер: Ну, это значит, что вы очень успешно работали, если стали командиром еще до тридцати восьми. И это означает, вероятно, что вы в опасности? Раз добились успеха в борьбе с Каморрой, не так ли?
Пизани: Да, мою карьеру можно назвать успешной. А что касается опасности – мне неловко говорить об этом. Ведь когда кто-то выбирает подобную работу, он об опасности не думает. Мы почти не осознаем этого. По-моему, любой профессионал в любой области не задумывается о ее рисках.
Познер: Я вижу по кольцу, что вы женаты. А как ваша жена относится к тому, что может в любой момент потерять мужа? И как же дети – если дети есть?
Пизани: Да, у нас двое детей, но они абсолютно не беспокоятся по этому поводу. Моя жена тоже дочь полицейского.
Познер: Концентрация какая! Вам, конечно, знакомы имена Джованни Фальконе и Паоло Борселлино, которых взорвали в девяносто втором году? Это как раз были два очень успешных, ну, скажем, сыщика, или оперативных работника, боровшихся против мафии. И тем не менее вас не пугает то, что это может случиться и с вами?
Пизани: Ну, прежде всего надо различать мафию и Каморру. И кроме того, следует помнить о времени, в котором мы живем, – период террора мафии уже прошел. Разумеется, в те годы, когда погибли Фальконе и Борселлино, любой, кто работал на Сицилии, безумно рисковал. Помимо них были также убиты комиссары полиции, карабинеры. Но эти времена, можем сказать, закончились. Стратегия атаки криминальной организации на государство – это стратегия, от которой они уже сами отказались. Потому что результаты проигрышные, ведь в итоге все ответственные были пойманы.
Познер: Какая принципиальная разница между Каморрой, с одной стороны, мафией, с другой стороны, и ндрангетой, с третьей стороны? Чем они отличаются?
Пизани: Ну, мафия и ндрангета – это две организации, которые стремятся к контролю над обществом. Почти в терминах антигосударства. В том смысле, что они стараются проникнуть во все госаппараты – политические, административные, в предпринимательство, чтобы заполучить контроль над обществом. Исходя из этого становится понятно, почему совершаются покушения на судей, на полицейских, на власть. Потому что они на самом деле – антигосударство. У Каморры же другие задачи. Она не борется с государством, не пытается контролировать общество, ее деятельность – это совершение преступлений с целью обогащения. Оттого у ее членов имеется даже некое уважение к судебному аппарату и к силам полиции.
Познер: Что происходит сейчас в вашем прекрасном городе, который наводнен мусором? Я был здесь проездом, наверное, пять или шесть лет тому назад – видел то же самое. Вчера мы возвращались с Капри, ехали по улицам и заметили крыс... Все-таки не удается никак справиться с этой проблемой, которая, по-моему, связана с Каморрой?
Пизани: Нет, вы ошибаетесь. Каморра часто становится оправданием всех бед. Но здесь дело лишь в неспособности государственной администрации решить этот вопрос. Каморра не является его причиной. Даже если бы она пыталась обложить данью предпринимателей, которые занимаются мусорными отходами, даже тогда следовало бы обвинять не Каморру. За годы расследований мы не обнаружили, чтобы ее как-то интересовали мусорные отходы. Это немного похоже на ситуацию, при которой член Каморры взимает дань со строителей, а потом, если дом обваливается из-за того, что построен плохо, обвиняют преступника, потребовавшего причитающееся. Но ведь это вина строителя. Если цикл уборки мусора не осуществляется, то это потому, что кто-то должен управлять этим циклом. И именно государственная администрация не способна делать это.
Познер: То есть все, что написано в Интернете – будто Каморра заинтересована в том, чтобы мусор не убирали, что она зарабатывает большие деньги на переработке мусора и не желает, чтобы были построены заводы по его переработке, так как это лишит ее дохода, – все это неправда? Это придумано?
Пизани: Абсолютная неправда.
Познер: А на чем они зарабатывают тогда? Все-таки Каморра – это определенные кланы, которые работают вместе. Благодаря чему они существуют?
Пизани: На сегодняшний день самый важный бизнес – это наркотрафик. Огромный рынок запрещенных препаратов работает в городе, здесь много площадей сбыта. Отсюда снабжаются распространители из всех близлежащих зон, и даже из соседних регионов. Наркотрафик – это главный источник. Представьте себе, что пункт продажи нелегальных препаратов может приносить в день по сто тысяч евро. Если каждый клан имеет в своем районе две-три точки продажи, то в конце месяца он получает с них миллионы и миллионы евро. Кроме того, Каморра контролирует всю нелегальную деятельность на территории. И заставляет преступников платить клану определенную квоту. Вор, совершивший кражу, должен сделать клану подарок. Бандит, скупщик краденых машин – то же самое. Таким образом каждый преступник района обязан выплачивать клану квоту со своей прибыли. Неаполь – город высокой криминальной активности. У тридцати процентов населения есть судебные дела. И Каморра со всего этого населения, которое совершает преступления, взимает часть их дохода.
Познер: Я знаю, что вам как полицейскому будет трудно ответить на этот вопрос, но я все-таки его задам. Не кажется ли вам, что если бы во всем мире (не в одной стране, а во всем мире) легализовали наркотики, исчезла бы, в частности, Каморра? То есть финансовая составляющая наркотиков ушла бы, цена приблизилась бы, условно говоря, к магазинной, и тогда это был бы мощнейший удар по организованной преступности?
Пизани: Разумеется, криминальная политика против наркотиков должна быть пересмотрена. На протяжении уже многих лет мы видим, что законодательный выбор – наказывать наркотрафик – это выбор, не приведший к решению проблемы. Преступления, которые имеют спрос и предложение, нельзя победить, борясь только с предложением. Надо бороться также и со спросом. Если государство считает, что потребление наркотиков – это вредный фактор для здоровья граждан, по моему мнению, необходимо вмешиваться и в вопросы потребления. Пока остается спрос на запрещенные препараты, всегда какая-нибудь организация будет пытаться продавать наркотики. Так что я скорее не за легализацию продажи, поскольку она рано или поздно натолкнет нас на проблему потребления – ведь потребление может возрасти и, значит, обстановка в обществе станет более неспокойной. На мой взгляд, следует решать проблему потребления. То есть думать о том, до какой степени наркоман является больным человеком. Если это второй, третий раз, то можно и вмешаться – для начала спокойно, без применения радикальных мер.
Познер: Можете ли вы, положа руку на сердце, сказать, что за годы вашего пребывания на этом посту есть определенные успехи в борьбе с Каморрой?
Пизани: Я могу сказать, что мы во многом преуспели. Конечно, нам не удалось окончательно справиться с ней. Но мы по крайней мере сдерживаем ее – в настоящий момент почти все главари арестованы, многие осуждены за убийства, большинство криминальных организаций сейчас переживают трудные времена, и это подтверждается тем фактом, что в последний год сократилось количество убийств.
Познер: Назовите мне цифру: скажем, десять лет назад сколько было убийств за год, связанных с Каморрой, и сколько в этом году? Если это не государственная тайна.
Пизани: Например, в период с 1998/99 по 2000/01 убийств, связанных с Каморрой, в городе было около ста пятидесяти – ста восьмидесяти. В прошлом году – сорок.
Познер: Откуда идет подпитка Каморры? Из каких слоев населения возобновляется ее состав? И повинны ли в этом в какой-то степени социальное устройство и государство?
Пизани: Да. Это проблема, потому что низкий социальный и культурный уровень – один из толчков в сторону преступности, одна из причин, по которой молодой человек начинает совершать преступления. Возможно, сначала он решается на то, чтобы воровать, грабить, а потом его вербует Каморра. Затем он может сделать карьеру в преступном мире – вступив в ряды Каморры, станет киллером, наркоторговцем.
Познер: У вас в районе Неаполя и вообще юга Италии, насколько мне известно, довольно высокий уровень безработицы среди молодых, это так?
Пизани: Да. У нас высокий уровень безработицы. Это, конечно, тоже сказывается. Но сказывается также и другой аспект. Будучи преступником, можно получить гораздо больше денег, чем если просто пойти работать. Есть острая нехватка рабочих мест, но также нельзя упускать из виду очарование денег, добытых преступным путем. Мы должны понимать, что простыми работами граждане Италии не хотят сегодня заниматься.
Посудомойки, рабочие, официанты, уборщики – это все иностранцы. В теории это тоже рабочие места, которые могли бы занять итальянские граждане. Но если распространитель наркотиков имеет десять тысяч евро в месяц, это несравнимо с той тысячей евро, которую получает рабочий.
Познер: А что вы сказали бы человеку, ну, скажем, члену Каморры, который заявил бы вам следующее: «Вот я – член Каморры, и мне она помогает, дает деньги, если мне нужно, купит квартиру, машину, я не должен беспокоиться о пенсии, потому что и в этом она поможет мне. Если я сяду в тюрьму, она поддержит мою жену, детей. А государство вообще не помогает, забывает обо мне. Поэтому я иду в Каморру». Что вы ответите ему?
Пизани: Подобный разговор состоялся у меня много лет назад с одним из главарей Каморры... я в то время работал в отделе убийств, это было в 1998 году... Мы с полчаса говорили с ним в моем кабинете.
Познер: Он был арестован? Или просто так пришел?
Пизани: Сейчас он арестован и сидит в тюрьме, ему предстоит отсидеть двадцать лет. В то время мы его искали. Это был главарь Каморры, который всегда скрывался.
Познер: А как он оказался в кабинете-то тогда?
Пизани: Мы его нашли. Нашли в квартире, обыскали и отвели к нам в участок. Взяли у него отпечатки пальцев, а потом начали разговаривать. И когда заговорили о проблеме Каморры, я помню, он сказал: «Здесь люди умирают от голода. Я в своем районе даю им наркотики на продажу. И все они живут хорошо. А что может предложить им государство?» Он засунул руку в карман и вынул оттуда квитанцию – взнос, который в тот день перевел через почту, миллион лир, на помощь детям в Африке. И продолжил: «Я знаю, что я преступник, но я пытаюсь делать также и добро. И сегодня, мне кажется, я выполнил свой долг, потому что послал в Африку миллион лир бедным детям. – А затем добавил: – Через тридцать лет, в этой же самой комнате, будут сидеть другой полицейский и другой член Каморры, и они станут говорить о тех же проблемах». Прошло время. И мы все еще говорим о тех же проблемах.
Познер: А что вы ему сказали? В ответ на его слова?
Пизани: Я слушал его очень внимательно. Я был очень молод, работал полицейским всего восемь лет, а ему – почти пятьдесят, он уже главарь клана. Я ему сказал: «Мы пытаемся просто делать нашу работу. И надеемся, что однажды сумеем решить проблемы нашего города».
Познер: Но сейчас-то вы намного старше. Вы сказали бы то же самое?
Пизани: Ну, может быть, и еще что-нибудь. Но когда происходят подобные беседы с главарями Каморры, нужно больше уметь слушать, нежели говорить. Мои мысли в данном случае не имеют значения. Для них наши мысли, наш способ существовать не представляют интереса. По моему мнению, полицейскому важно слушать. Чтобы понять, как думает противник, и попытаться победить его.
Познер: Вы испытываете некоторое уважение к такому человеку, которого только что описали?
Пизани: Я думаю, что уважения заслуживает каждый, даже преступник. Нельзя лишать достоинства человека только потому, что он совершает преступления. Это, скажем, заложено в ценностях демократии, иначе мы сами стали бы преступниками. Мы должны быть суровыми, но при этом уважать человеческое достоинство. Этому нас учит правовое государство.
Познер: Прекрасно. Вы можете мне сказать, нравится ли вам Неаполь, и почему?
Пизани: Неаполь – красивейший город. Я влюблен в него. Это город, богатый чувствами, очень живой. Город, в котором человеческие ценности, человеческие отношения имеют первостепенную значимость. Это очень жаркий, чувственный город.
Познер: Большое спасибо!
Пизани: Удачи в работе!
